¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumplan?

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277 Responses to “¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumplan?”

  1. Sí. Sería totalmente legitimo e idóneo para saberse representado por quienes, de verdad, defiendan sus derechos, libertades e intereses .- F.S.

  2. Bromas aparte, estamos tardando.

  3. La sociedad civil es un entramado de organizaciones compuestas por ciudadanos al margen del Estado que desean participar en los asuntos públicos. Pasar de ser una de esas organizaciones como lo es la Fundación Civil a partido politico es optar por dejar de ser sociedad civil y pasar a ser un instrumento incrustado en el propio sistema, no digo que esté mal, digo que es otra cosa distinta. La sociedad civil no es partido politico, ni lobby, ni grupo de presión, ni ONG, ni sindicato. Desde luego con lo que hay yo no me conformo, en las últimas elecciones opté por la abstención, en primer lugar porque las opciones no me gustaban y sobre todo porque creí mi obligación deslegitimiar al régimen corrupto. Los partidos politicos ya no son representantes de ideologías, ahora más bien deberiamos elegir conductas, administradores de nuestros recursos, gestores, puesto que los espacios ideológicos cada vez están menos distanciados, hay un margen muy estrecho para las politicas públicas, el resto de politicas te las marcan desde fuera, defensa, exterior, incluso la politica económica, por tanto es imprescindible la conducta, pero desgraciadamente todo eso debe ir acompañado de una potente maquina de propaganda que haga frente al aparato de los grandes partidos y en su caso del sistema jajaja cuidadin Mario. Pero tambien es urgente un cambio profundo, los partidos, ya lo he dicho en otras ocasiones, no tienen porque perpetuarse, pueden desaparecer y si no lo hacen en este momento de crisis al que ellos nos han llevado no sé cuando lo van a hacer, en Italia desaparecieron los partidos tradicionales, en España desaparecieron UCD que llegó a ser gobierno y el PCE que fue clave en la Transición y partido de la oposición franquista por excelencia. Creo que la idea es buena, en el fondo al poder se accede de esta forma o por la fuerza.

  4. Pienso que sí, pero como resultado de una largo recorrido trabajado previamente, de un contacto, una interrelación social anterior que permita consolidar una base social. El partido, como cristalización de voluntades y no al revés como hacen muchos, empleándolo como instrumento de captación de voluntades.
    En línea con esto, me parecería deseable y lógico que, pasado un tiempo, Fundación Civil tuviera su repesentación política, aunque no de forma inmediata. Considero esencial la prospección social, con vocación de integración que está llevando a cabo y casi más importante que el anuncio (mañana por ejemplo) de un partido.
    COn esto quiero decir que no se trata de estigmatizar la forma juridica de partido ‘per se’, pero tampoco tomarla como la panacea…..porque los asuntos que tienen que ver con personas son impredecibles y, por otra parte, la legilslación electoral, poco ayuda e estas nuevas formaciones.
    Pero, en líneas generales, en estos momentos presentes, sí, prefiero una ‘atomización’ (no deseable en otras condiciones) mucho antes que el actual bipartidismos (el actual, no cualquiera).
    Buenos días.

    • Como decia Keynes: “A largo plazo todos muertos”. Un saludo.

      • Y antes de morir ¿qué opinas ? ¿cual es tu respuesta?

        • Acción Mario, de las crisis salen los grandes cambios. Si uno no hace nada ahora ¿Cuando lo va a hacer? Cuente conmigo, aunque a veces las circunstancias pueden más que lo que uno desea.

          • Rotundamente, sí. Si no hay reformas de Leyes como la Ley Electoral, ni Constitucionales, no se puede atacar al sistema si no es dinamitándolo desde dentro, esto es, con sus mismas armas, rompiendo la endogamia y el bipartidismo actual.

            Es mi modesta opinión.

            Saludos,

            S.C.

      • Pues…..parece que algunos muertos están muy vivos en la mente de algunos, ¿no?. Tal vez, se trata de eso, Carlos, de dejar algo importante hecho, antes de ‘irnos’, para que esté presente siempre en el futuro.
        No se trata de traer las mejores citas porque, entonces, te desmonto a Keynes en cualquier momento. Se trata de saber qué pensamos nosotros ‘hoy’, saber cómo percibimos la situación ‘actual’ y, sobre todo, cómo creemos que debemos reaccionar.
        Un saludo.

        • Hola Sara, los clásicos son inmortales. Tienes razón en lo de dejar algo importante hecho pero mis prisas son porque ese “algo importante hecho” lo tenemos que hacer nosotros y ahora para que otros en un futuro encuentren algo mejor, de ahí la cita. Y no me desmontes a Keynes que nos puede ser útil. Un saludo.

    • Estoy de acuerdo con todo lo que dices, menos con una cosa, creo que es el momento de empezar por ese camino. La oportunidad es importante, creo que ahora es oportuno, ¿porqué? pues sería muy largo, tendría que empezar por cómo empezamos, como se han ido desarrollando las cosas y en dónde estamos, es importante ir un poquito por delante de los acontecimientos, no demasiado… Recuerdo un comentario del Director de la Gaceta en el gato ( aparte de tendencias ideológicas, el comentario es bueno)… Decía, si vas delante del pelotón eres el de la bandera por delante pero a diez metros eres un LOCO.

      Saludos Sara.

      • De conformarse un partido, como dice Javier León, Partido Civil o de la Sociedad Civil, soy partidaria de que todo se desarrollo a través de esta página, en público, con total transparencia, y aunque haya alguien que gestione, que todo se decida aquí. No soy partidaria de campañas políticas y si del boca oreja, por que eso significa que se estan haciendo las cosas bien.

      • Hola Q, encantada de hablar contigo de nuevo. Dspués de leerte, se me ocurren otras reflexiones….
        Yo puedo entender esa necesidad de ‘materializar’ en algo (más) tangible la profunda reflexión social, a nivel ccolectivo, que está provocando FC (a conciencia, y ésta es su virtud) y que ninguna otra persona o entidad practica en estos momentos (ni en otros anteriores), en relación directa con asuntos políticos, de una forma libre de todo ‘interés’.
        Pero ocurre que, el hecho de exstir el denominador común de la ‘indignación’ (cada cual a su manera), del descontento y del descrédito, no constituye un mismo objetivo político futuro que, también, sea común. Recientemente, hemos constatado como, en la época de mayor degeneración política, se ha seguido confiando, ampliamente, en los partidos. Y dentro del otro gran número de abstenciones y votos en blanco, no es fácilmente predecible que todos se avendrían a un mismo proyecto. Entonces, lo que planteo es dar algo más de tiempo, para poder valorar la respuesta social REAL ante FC. Los períodos electorales, como el que acabamos de pasar (y el que llega, adelantado…por lo que parace, afortunadamente) no creo que sean los más idóneos para irrumpir con una nueva fuerza política. No lo sé, tal vez, sí….Ojalá pudiera saber si estoy equivocada pero tengo gran escepticismo en que el férreo convencimiento en un determinado modelo ‘universal’, no excluyente ni exclusivo, sea el motor de las decisiones electorales. Si daba pereza plantearse ‘cosas nuevas’ cuando peor ha estado el país, dudo que, ahora que va a haber una -mera- ‘subrogación en el poder’, se tenga mayor predisposición a hacerlo, al pensar muchos que va a haber cambios. Y sí, ciertamente los va a haber, pero ninguno afecta a las denuncias y vindicaciones que venimos haciendo. Mejorarán los mercados, es posible……poco más.´
        Creo, por otra parte que, si lo que se está haciendo en FC continúa creciendo y ganado adeptos (y todo apunta a que sí), una forma de entender la sociedad, suprapolítica, se impondrá con partido o sin él. El resultado natural será una incursión en política.
        Pero no hay que soslayar que, incluso en este foro, en el que muchos comparten las ideas de M. Conde, hay a quien ello no le obsta para apoyar tranquilamente a quienes definen ese Sistema que, por otro lado, se crtica. Una auténtica contradicción.
        Ya te digo que tengo muchas dudas, que planteo mis puntos de vista, precisamente, para completarlos, matizarlos y enriquecerlos, como todos, supongo…
        Pero, dime una cosa….si mañana FUndación Civil, por ejemplo, nos anuncia que se constituye en partido, ¿qué cambiaría? Si se presenta a unas elecciones y obtiene representación, fantástico. Pero…¿y si no la obtiene? ¿significaría ello que todo se ha perdido, que no hay posibilidad viva para el cambio y debemos ‘retirarnos’? Yo no lo creo. Focalizar en una forma jurídica toda ‘cirugía social’ que es necesaria, sería un fracaso. No creo en la política como medio de mejorar la actitud social, sino sólo como medio de cambiar las tendencias ideológicas de las política, pero todas ellas integradas en el malgasto de los recusros, en la irresponsabilidad de de acciones de consecuencias capitales en la vida de muchas persoans, y en las actuaciones interesadas partidista o personalmente. ´
        Creo en el ejemplo, en la difusion social (lenta, porque esto es lento, máxime cuando te silencian) de referentes de altura y, sobre todo, en los medios de comunicación para ese cambio. Intereconomía, con sus “defectos” (si se me permite) o desencuentros con muchas personas, puede, sin embargo, ofrecerlo de la mano de Mario.
        Ahora bien, planteo dos cosas:
        1.- Si se constituye en partido y pretendéis que sea YA….¿es con intención de que participe en las próximas generales, aunque éstas se adelanten a noviembre? (algo que me da mucho que pensar, pero miedo me da la artllería sitémica…..Aunque el miedo lo supero fácilmente, no sería nunca el motivo para dejar de intentar algo en lo que creo, eso seguro).
        Si no es con esa intención, ¿qué necesidad hay de crear un partido YA?. Cuando hablo de ‘largo plazo’, no lo hago en el sentido objetivo del tiempo, puesto que el antes y el después, el momento idóneo, no lo detemrinan las unidades tiempo, ni los minutos, ni las horas, ni los días ni los años, sino las circunstancias que, en función de los diversos factores -sobre todo humanos- se vayan dando. Y, es posible, que el largo plazo sea inferior a un año….
        2.- ¿Conocéis todas las vías de participación política, concretamente de participación electoral? No sé, pero las ‘candidaturas populares’ promovidas por la sociedad, en lugar de esperar a quien alguien se proponga a sí mismo, son otra opción…..Y aquí dejo la reflexión.
        EN fin, que si nos ponemos a valorar, lo valoramos todo a fondo todo, FC incluida.

        Si bien creo que la pregunta que plantea hoy por la Administración de FC no se circunscribía a FUndación Civil, sino que see planteaba más genérica, sí creo que no la excluye, tampoco, como opción…
        Saludos.

        • Lo que tu dices es muy sensato, probablemente tengas toda la razón, pero esa aptitud es para ir detras de la bandera o como mucho en el pelotón. Tampoco hablaba de política al uso, me refería a inventar nuevas formas de participación social, como ya se ha visto que pueden haberlas, aunque esto puede parecer utópico, no lo es. Y por otro lado, la pregunta era ¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales p.p. con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias o tienen dudas de que las cumplan? Mira, Sara, es que si no se hace algo no salimos de esta ¿sabes? te has dado cuenta ¿no?… no creo que sea responsable dejarlo todo en mano de los indignados y que se agote, apoyarles sería la mejor manera de evitar la violencia contra ellos y sacar el corazón nuestro que muchas veces no es lo que prevalece… pensar tanto los pros y los contras, te quita oportunidades, no todo corresponde al intelecto.
          Gracias por tu extensa respuesta

          • Sara Isabella 14 junio 2011 at 12:15

            Bueno, Q, entonces me lanzo a plantearte la directa, puesto la indirecta que escondía mi escrito no estaba muy clara.
            ¿Qué queréis, a Mario Conde como Presidente del Gobierno? Yo también. Sería mi ideal político realizado.
            Bien…..propongámoslo. Nosotros. Y a ver qué pasa…Si es que él acepta. No sé si es positivo ‘mover’ esto pero, por otra parte, tiendo a pensar que es el mayor temor o (sana) amenaza que puede sufrir la clase política, y lo sabemos todos. Quizás, sea una opción a valorar.
            Buenos días.

        • “Entonces, lo que planteo es dar algo más de tiempo, para poder valorar la respuesta social REAL ante FC”

          Ante esto te digo: ¿Que es primero el huevo o la gallina? … por lo que vengo constatando alguien o algunos se han venido dando cuenta de la realidad, lo han racionalizado y lo han expresado, cuando se ha expresado, la gente que se ha identificado se ha ido sumando a la idea, hasta ser muchos los que hablaban de lo mismo sin saber quien empezó, quizá no empezó nadie en concreto, quizá empezamos todos al mismo tiempo, porque cuando se descubren verdades todo el mundo las canta al mismo tiempo. Aunque algunos se lo atribuyan como pensamientos propios.

          En segundo lugar, constato que tu no te conformas con el planteamiento de la pregunta genérica, tu quieres concretar, yo no tengo la costumbre de tomarme el postre antes que el guiso, pero si tu quieres nos lo tomamos, así que ante esto:

          ” ¿Conocéis todas las vías de participación política, concretamente de participación electoral? No sé, pero las ‘candidaturas populares’ promovidas por la sociedad, en lugar de esperar a quien alguien se proponga a sí mismo, son otra opción…..Y aquí dejo la reflexión”

          Te digo, proponlo tu, haz un artículo, presentaló a la fundación, publicaló y a ver que opina la gente.

          Saludos Sara

          • Sara Isabella 14 junio 2011 at 13:26

            Discúlpame, Q, no he he enntendido bien tu respuesta, no sé qué es lo que quieres decir y me ha dado la sensación de que lleva un ligero tono defensivo (tal vez yo no me expresé bien en el anterior)
            En fin, mi propuesta ya la estoy compartiendo aquí, no creo que el formato “comentario” o “artículo” cambie ni un ápice el sentido o la intención. Creo que estamos aquí, en este foro, para compartir ideas e impresiones, y eso estoy haciendo.
            En esta caso concreto dialogábamos tú y yo, y si pluralizaba era refiriéndome a quienes expresabais el deseo de cristalizar en partido (y así entendí que tú te expresaste ayer, no sé si me equivoco).
            En fin, insisto, no termino de entender tu comentario, salvo el último párrafo, ése sí, pero en el primero y el segundo no sé qué me quieres transmitir.

            “…constato que tu no te conformas con el planteamiento de la pregunta genérica, tu quieres concretar…”: esto que me atribuyes erróneamente no es más que un contenido o una hipótesis que añadía al debate, al diálogo, viendo que muchos piden a FC que se configure como partido. Trato de valorar todas las opciones y conocer la impresión del resto (quien quiera) sobre ellas .
            Un saludo.

        • No he quiero ofenderte, no es en tono defensivo como hablo, escribir en el foro puede producir malentendidos, si he sido brusca, lo siento.
          Te has expresado francamente bien, has expresado todas las posibilidades muy claramente, de un modo lineal, argumentando, me gusta charlar contigo porque tienes razón y entiendo lo que dices y das en el clavo, sólo que desde mi punto de vista no hay coordinación en los tiempos. Voy a intentar explicarte esto último, a mi no me importaría proponer a MC como presidente, pero él querría, y si quiere, desde mi p.v. es un poco pronto para proponerlo, pero además es que no es solamente él, sino que somos muchos,eso por un lado. Y por otro lado, esperar que todo el mundo quiera lo mismo e integrar en un objetivo común no creo que sea el sistema pues hay gente que no sabe lo que quiere, lo intuye pero no sabe darle forma a lo que quiere, y muchas veces ni los que mas pueden saberlo por su formación, lo saben porque esto es una situación nueva, no sé si un año de plazo, desde mi p.v. debemos empezar a formar ya algo concreto y que se vaya desarrollando con las ideas iniciales que tenemos, estamos, por lo que yo he observado, un paso delante de los indignados, pero hay temas que no estan claros todavía.
          No sé si me explico bien, Sara, esto es muy estrecho para desarrollar y ideas y yo tengo mucha prisa, pero me da pena porque me gustaría decirte un montón de cosas. Y lo de hacer un artículo para proponer esa posibilidad que tu planteas sobre candidaturas populares, no ha sido un ataque, es que realmente tengo curiosidad en lo que planteas, porque lo desconozco.

          Muchas gracias Sara por todo.

          • Sara Isabella 14 junio 2011 at 21:56

            En absoluto ofendida, Q, créeme que, de verdad, o había entendido el sentido de tu comentario y antes de interpretar lo que no es, prefiero decirlo. Estaba perdida…
            Yo también pienso que el diálogo virtual tiene ese hándicap de que no siempre a uno le entienden como quisiera pero, después de esta última respuesta tuya, te aseguro que ya estoy ubicada y, desde luego, coincide con la mía más de lo que pensé al leer tu primer comentario.
            Yo, como ya dije en el primer comentario, soy más proclive a la ‘prudencia temporal’ en este asunto de la creación de un partido político. Para mía también van, los bueyes, por delante del carro y no al revés.
            Ahora bien, si planteaba las otras hipótesis y preguntas es para saber cómo y en qué pretenden materializar ese supuesto y futurible partido. Si la intención es que esté conformado para as próximas generales, si es focalizado en FC, si es ajeno a FC, etc…En definitiva, saber en qué grado de realismo y reflexión se mueve quien lo reivindica.
            Yo soy partidaria de crear otras muchas cosas, de generar otros muchos lazos, antes de crear un partido pero, vaya, tampoco me opongo de manera radical. Estoy abierta a escuchar cualqueir propuesta de sentido común.
            Sí, a mí también me apetece hablar muchas cosas más pero por falta de ocasiones no va a ser, así que hasta la próxima.
            Saludos. Y te agradezco esa actitud conciliadora y generosa. Un saludo.
            P.D.: Sobre las candidaturas populares, hablaremos. Me parecen una muy buena opción a nivel local, sobre todo. También a nivel nacional pero es mucho más complicado, aunque mejor que las opciones de los partidos al uso, sin duda.

  5. La ciudadanía española ya tiene partidos políticos que la representen. De hecho, uno de ellos, nacido tan sólo hace cuatro años, ha conseguido hacerse un sitio en el espacio municipal y autonómico por concurrir el pasado 22M con un Programa que gustó a un notable número de ciudadanos. Otro, nacido en 1989, arrasó en los mismos comicios. Otros lo hicieron también con desigual fortuna, pero ahí están… dando la cara.

    ¿A qué viene está pregunta?

    ¿O es que ustedes querían decir otra cosa pero no se atreven a plantearla por las claras?

    Ya les he dicho el otro día y hoy lo repito… no andan muy finos en materia de consultar al respetable, señores míos.

    Que tengan un buen día.

  6. No tengo clara la pregunta.

    ¿Quién es la Sociedad Civil? ¿Solamente la Fundación Civil? ¿Sería un partido con otros?
    ¿Cuáles son las exigencias de la Sociedad Civil? ¿O hablamos de las exigencias de la Fundación Civil?
    ¿Qué funciones tendría ese partido político: cambiar el sistema político o cumplir personalmente las exigencias?

    Si la pregunta fuese ¿debe la Fundación Civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumplan?, mis dudas serían:

    ¿Un partido político para cambiar los partidos políticos? ¿Actuando como un Caballo de Troya?
    ¿Haríamos a Mario quemar su último cartucho? ¿Qué pasaría con él si no sale bien? ¿Volveríamos a refundar la Fundación Civil?
    ¿Estamos preparados para crear un partido político que no sea como los otros?
    ¿Somos conscientes de lo que significa sacar adelante un partido?

    No tengo clara la respuesta.
    Dependería del proyecto.

    • Creo que lo que no tienes clara es la respuesta.

      Hay personas que suelen responder a una pregunta con otra pregunta. En tu caso has respondido con 13 preguntas como respuesta… Antes de tener una respuesta a la pregunta tendrás que encontrar respuesta a las 13, y como a cada una de ellas le pongas otra pregunta como respuesta…

      En fin, yo lo veo fácil. ¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumplan?

      Mi respuesta es: rotundamente si.

      • Pues sigo sin tener clara la pregunta.
        Y no es que me hayas ayudado mucho Manolo.

        O sea, rotundamente dices que la sociedad civil debe organizar otro partido político si sus ya organizados partidos políticos no cumplen.

        Y podríamos llamarlo el Partido Político de la Sociedad Civil no representada por los Partidos Políticos.

        Eso, imaginando que ese partido represente a toda la Sociedad Civil no representada por los Partidos Políticos. A lo mejor nos encontramos con una multitud de Partidos Políticos de la Sociedad Civil no representada por los Partidos Políticos. O de las Sociedades Civiles no representadas por los Partidos Políticos.

        Yo la pregunta la veo más fácil: ¿debe la Fundación Civil transformarse en Partido Político?

        Y fíjate que aún así, no veo la respuesta clara.

        Lo que no me gustaría es ayudar a construir un barco, y después de embarcarnos, ante las primeras olas tener que dar la vuelta porque muchos tripulantes se/nos marean/mos.

        Ahora bien, si la pregunta es teórica (¿me gustaría que hubiese un partido que representase realmente a la Sociedad Civil?), la respuesta es rotundamente sí.

        • Eliseo, los partidos politicos organizados, como dices,no representan los intereses de la sociedad civil.

          Representan a la sociedad civil en cuanto a votos, pero no tienen en cuenta otra cosa que sus propios intereses (de ellos): politicos, electorales, de partido, de puesto…

          No es nuevo decir que la clase politica que tenemos es uno de nuestros principales problemas. http://www.publico.es/381119/la-clase-politica-como-problema-bate-su-registro-historico-mas-alto

          Y si no nos gusta solo podemos aceptarla, o tratar de cambiarla. Y si pensamos en cambiarla ¿como hacemos si todo lo que hay representa a lo mismo? Una revolucion… sacamos los tanques a la calle… Violencia… ¿Solucionamos un problema con otro mucho peor?

          Lo logico y racional seria usar las reglas actuales para cambiarlas. Si ellos no las quieren cambiar… A lo mejor la sociedad civil debería hacer algo para cambiarlas.

          Si se organiza un nuevo partido político cuyo objetivo sea llegar para cambiar el sistema, todo seria diferente.

          Estamos de acuerdo en que no hay un partido que represente a la sociedad civil. Al menos dices que te gustaria que lo hubiese. ¿Como propones tu esa creación?

          • Eliseo de Bullón 13 junio 2011 at 17:41

            Pasos:

            1. Habría que descartar otra solución para influir en el sistema político/partidista que no sea la de crear un partido.

            2. De no haber otras opciones, entiendo que los objetivos de nuestro partido serían suprapartidistas: nada de izquierdas ni derechas, sino solamente la premisa de intentar llegar al poder para que la Sociedad Civil, la denostada y ahora cacareada sociedad civil, pudiera, no ya recuperar lo propio, lo suyo, sino siquiera tener una voz capaz de ser oída por aquellos que deberían administrar, y sólo eso, la res publicae. Una voz que no se limite a ser oída, sino que, en tanto que encerrara proposiciones justas y coherentes, se configurara como un aserto que debiera ser seguido, puesto que proviene de quienes, en puridad, son los que designan a los administradores de sus bienes y servicios comunes.
            http://www.fundacioncivil.org/la-fundacion/

            3. ¿Se puede llegar al Parlamento con este slogan? Una cosa es que tú y yo lo queramos, y por eso estamos aquí. Pero sería interesante averiguar si nuestro partido cubriría los deseos del resto de la Sociedad Civil. A veces creo que pensamos que los de la FC tenemos la patente de la Sociedad Civil. Y la mayor parte de la Sociedad Civil acaba de votar. Y acaban de votar a partidos políticos.

            4. ¿Jugaríamos a tener presencia o a ganar? Sólo teniendo presencia seríamos una mosca coj..era pero sin capacidad de cambiar las cosas. No hay que olvidar que habría que luchar contra el PSOE y el PP juntos, ya que queremos quitarles las mismas prebendas a los dos. O sea, hay que jugar a ganar. Y ¿con qué recursos? ¿Sabemos jugar en esa liga, con sus marrullerías, contra sus medios de comunicación afines? ¿Cuánto tiempo haría falta? ¿Cuánto tiempo, dinero, esfuerzo, estamos dispuestos a invertir?

            5. ¿Qué opina Mario sobre este posible fregado? Porque sin él, esto ni comienza. De hecho sin él no hubiésemos llegado hasta aquí.

            6. ¿De tener éxito, cuándo pararíamos? Entiendo que el fin sería cuando se consiguiese implantar una nueva Ley de Iniciativa Legislativa Popular más popular y una nueva Ley de Referendums, en la que éstos puedan ser solicitados vía iniciativa popular.

            Que ¿cómo cambiamos la clase política? No lo sé. Tendremos que seguir rompiéndonos la cabeza. Pero si lo que al final decidimos para cambiar el sistema de partidos políticos es crear otro partido político, hay que tener muchas cosas claras. Seguramente, más de 13.

            Un saludo cordial Manolo.

          • Hola Manolo, …¿se puede saber a quien se le ha ocurrido la pregunta que han publicado hoy?….simple curiosidad…nada mas.

            Saludos.

        • …Yo la pregunta la veo más fácil: ¿debe la Fundación Civil transformarse en Partido Político?…

          Yo no veo por qué la Fundación Civil tenga que transformarse en partido político, la Fundación es la Fundación, y el partido político nacería a partir de la Fundación, la fundación crearía un partido, pero no se transformaría.

          Un abrazo Eliseo

          • Eliseo de Bullón 13 junio 2011 at 19:52

            No necesariamente la Fundación Civil tendría que transformarse en partido político, pero, y sería decisión de Mario, quzás habría que centrarse en el partido y asignarle todos los recursos (sobre todo de tiempo).

            O sea que una posibilidad podría ser la disolución de la Fundación.

            Por otro lado, desconozco si la ley permite crear un partido desde una fundación.

            Otro abrazo Charo.

    • En esto estoy de acuerdo con Usted, en lo del proyecto.
      Se vé que se necesita un partido nuevo, que dé lo que otros rodean y rodean….
      Pero, para que yo le apoye, dependería de sus fundamentos, bases y proyectos.
      Hasta ahora, en casi todo lo que aquí se debate, hay unanimidad en conclusiones de lo mal que todo va…. -porque es evidente y condundente en algunos casos, lo mal también que lo hacen…-
      Pero, también está claro para mí, que al margen de las conclusiones por la evidencia, hay variedad de posturas, dentro de las opiniones en esta FC, y algunas de elas son contrapuestas…..
      Opinar es una cosa, pero apoyar un proyecto es otra, en la que se requiere una convicción, para el apoyo.
      Yo necesitaría primero la base del nuevo puzle, a grandes rasgos, para saber si mi pieza encajaría en él……

      Saludos.

  7. Parece una pregunta para una encuesta del CIS. Creo que se puede sustituir la pregunta por afirmación:

    Visto que los actuales partidos no representan a la sociedad civil – el famoso mal mayor y mal menor – , la sociedad civil debe organizarse para crear su propia representación.

  8. Lo que no podemos hacer, es quedarnos de
    brazos cruzados.

  9. “Y esta “cultura” -por emplear expresión al uso- de dominio de los políticos sobre la sociedad civil se encuentra tan enraizada, tan aclimatada al habitat moderno, -por así llamarlo- que se ha incrustado en su subconsciente y se percibe con transparencia nítida en casi todos sus actos, y de manera singular en lo que constituye el primer eslabón del Estado de Derecho destinado a ordenar una convivencia: la labor de elaboración de leyes, de textos normativos. Y, tan curiosa como sorprendentemente, la sociedad no respondía frente a esos actos, como si le conviniera instalarse en la condición menor de súbdito, como si no le importara renunciar sin pudor al estatuto auténtico de ciudadanía a cambio de que el los, los nuevos dueños, fueran capaces de entregarles bienes tangibles suficientes con los que acallar una posible rebeldía de conciencia interior.”

    ¿Tan tan enrraizada y tan mal tan mal lo veis como para hacer renunciar a la sociedad civil de su verdadera esencia y naturaleza? ¿Acaso esa es la única solución a la que estamos avocados?

    Mi respuesta es ¡!!!!!NOOOOOOOOOOO¡¡¡¡¡¡

  10. La Sociedad Civil española ha demostrado en estos años de crisis terrible que no existe, que está silenciada y silenciosa, acomodada a las subvenciones, a las ayudas, al descrédito. Así que hay que pasar a la acción sutil. El Partido Civil o el Partido de la Sociedad Civil debe ser una REALIDAD ya… No podemos esperar más a que sigan tomándonos el pelo, porque lo están haciendo. Hay un Sistema y unas reglas del juego… Ok, juguemos a ver qué ocurre…

  11. ¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumpla?

    Creo que la pregunta introduce condicionantes que sobran, porq.

    • Le he dado a enviar cuando estaba haciendo el mensaje, continúo:

      porque es evidente que para que cumplan “nuestras exigencias” primero tenemos que formularlas.

      Y en segundo lugar “nuestras exigencias” probablemente van a ir contra sus intereses, por lo que si queremos llevar a la práctica lo que pensamos, no queda otra que organizarnos como partido político.

      Dicho esto, y en la confianza que tengo de que este foro sabrá definir “nuestras exigencias” mi respuesta es si.

      Un saludo.

  12. Desde mi punto de vista, no es que sea necesario, sino indispensable. Ya he dicho en algunos otros comentarios que al Sistema sólo se le puede cambiar desde dentro (como el Caballo de Troya de Eliseo de Bullón) o desde fuera como en OCtubre de 1917.
    Es preferible la primera opción. Camuflarse dentro de él y hacer lo posible por desmontar sus engranajes inmovilistas.
    Pero tened claro que el sistema se revolverá furioso. Si ese es el camino que se elige habrá que esperar que no será un camino de rosas.
    Por mi parte, sólo puedo ofrecer mi buena voluntad y mi decisión de conseguir un pais en el que el político lo sea por vocación aún a sabiendas de que no le servirá para medrar.

    • Añadir sólo dos cosas:

      1) Ese partido debería contar de partida con una carta ética y de comportamiento estricta, clara y fehacientemente asumida por los integrantes como condición básica para su integración.

      2) No creo que debamos preocuparnos por Mario Conde. Después de los efectos de su desarrollo personal incontrolado (que no descontrolado), podría haber vivido tranquilamente viendo como su historia (en mayor o menor escala) se repetía una y otra vez en carnes de unos y de otros. Pero hete aquí que, de manera pertinaz, y con desprecio de su propia experiencia, sigue estando entre los inconformistas. Antes que preocuparnos por él debemos tomar ejemplo de Él.

  13. La fórmula de intervención no se cual sería la mejor, pero es evidente que se necesita un “instrumento de acción”. Estamos canalizando pero se necesita “poder intervenir”. ¿Que ha de ser a través de un partido político? Que sea, al fin de al cabo lo importante es la “esencia” del pensamiento con el que se construye que precisamente, como predicamos, ha de estar limpio de los males que aquejan a los partidos establecidos. Si las personas que lleven a cabo el proyecto son fieles a sus principios no ha de ser mejor o peor un partido político que otra formacíón.
    Gracias.

    • Totalmente de acuerdo, guapa, y hago incapie en lo de “Limpio” gente preparada que pase el test, no de ser fieles a sus principios, como dices si no fieles y apostillo, fieles a unos principios civiles.
      Saludos, maja.

  14. Ez, no. Hay que organizar una sociedad sin ánimo de lucro, que tenga capacidad para corregir los errores que la política actual está cometiendo, mas partidos no, por favor, mas política decadente no, hay que poder manejar el no voto, y desde aqui apalancar las medidas a realizar, con la fuerza del voto civil, crear un voto civil que aglutine la abstención el que no este de acuerdo que vaya a votar.
    O votas o eres civil.
    Lo repetiré hasta la saciedad.
    saludos

    • La Sociedad Civil es un concepto fantástico, útil, etc, pero si tenemos que esperar a que por nuestra influencia los partidos se regeneren, podemos plantarnos en el siglo cuarenta o cincuenta. Me inclino por pensar que esa regeneración nunca se va a producir. Estamos a las puertas de la catástrofe global. Hay que actuar ya. Puede que sea tarde, pero no pierdo la esperanza.

      • La sociedad civil es una realidad, salvo que yo sea una fantasia.
        Saludos

        • Por supuesto, que es una realidad. y cumple un cometido. A mi juicio seguir desaprovechando indefinidamente la inteligencia de Mario para fines políticos me parece un despilfarro que España no se puede permitir. Es mi opinión. En palabras de Thomas Jefferson en España ha llegado el momento de que siempre que cualquier forma de gobierno pasa a ser destructiva de estos fines (la preservación de la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad), es derecho del pueblo alterarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno, que se funde en dichos principios y organice sus poderes en tal forma que a su juicio, ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad».
          Los partidos actuales no persiguen la libertad y la felicidad de la sociedad española. Ha llegado el momento de la alternativa real, un partido que fundamente sus principios en la busqueda de la libertad, de la felicidad y de los derechos democraticos de la ciudadanía.

  15. Rotundamente si. Los actuales partidos políticos españoles no tienen ninguna intención de democratizarse. Sus objetivos no son defender y proteger el libre ejercicio de derechos y libertades, ni siquiera el bienestar de la ciudadania. Es evidente a todas luces que van por otro camino. Nosotros tenemos un lider: Mario Conde, que se caracteriza porque valora lo que tiene. Tiene principios éticos y morales heredados de sus padres. Su padre se sacrificó por él, se sacrificó por su hermana pequeña, se sacrificó por su familia. Ese es un valor incalculable. No todo el mundo puede sentirse orgulloso de algo así. Ël si. Es noble. Es demócrata. Ha sido ingenuo y ha aprendido de su ingenuidad. Además es muy inteligente, tiene una formación única, excepcional, universitaria y en la vida, ha tratado con Reyes, con Jefes de Estado, pero también con delicuentes, con personas modestas, con personas marginales, con todo tipo de personas. Es sincero. Es nuestro lider. Tenemos la extraordinaria posibilidad de crear un Partido en el que Mario sea nuestro dirigente. Ese privilegio lo podemos aprovechar para que este nuevo partido recupere los valores perdidos, para que sea lo que siempre hemos soñado: un partido democratico en el que el mérito, la capacidad y la honradez de sus integrantes sean la vara de medir.

    • Sin ánimo de polemizar.
      Dios me libre de creer que Mario Conde es un ingénuo. Yo antes creo que supo identificar al enemigo y lo analizó y trató de plantarle cara.
      Y, por ahora, se la partieron.
      Pero no querría ir de la mano de un ingénuo. Prefiero a alguien que mantenga la ambición de cambiar las cosas pese a conocer al contrario y a las consecuencias de plantar cara.

      • Yo tampoco quiero polemizar, y estoy absolutamente convencido de que la ingenuidad es un valor, inherente a la nobleza. Ser noble en un mar de tiburones exige dosis de ingenuidad. Para opinar con sinceridad, es necesario ser ingenuo. Es asumir un riesgo como un empresario, cuando emprende un proyecto en el que asume de entrada un riesgo. Dicho esto afirmo que Mario fue ingenuo y aprendió de su ingenuidad cuando se hizo con acciones en Antibioticos y pensó que tal cosa seria interpretada, como un incremento de su compromiso con la empresa. Creo que describió lo que sintió, como de una “ingenuidad tan candorosa que dan ganas de acariciarla”. Se dió de bruces con el valor supremo que impera en la empresa y en la banca española: el protagonismo personal. Defiendo las bondades de la ingenuidad, que para mi, insisto va asociada a la nobleza, porque es un valor que permitió a Mario, ponerse a prueba a sí mismo. Con su inteligencia prodigiosa, sus reflejos, su rapida capacidad de analisis y una dosis de suerte, lo que era aparentemente un problema insoluble se convirtió en la oportunidad decisiva.
        Quizá estemos ahora en el punto de inflexión, complicadisimo, con una situación política y económica insostenible en la que un problema aparentemente insoluble sea el revulsivo para la aparición de la oportunidad decisiva. Solo tiene que dar la señal y muchos le seguiremos.

        • Debo disentir. Aunque creo que la ingenuidad es un valor a proteger donde exista. Es una bocanada de aire fresco.
          Creo que el valor que podría encajar en todo tu argumento (al igual que encaja el de la ingenuidad) es la “ecuanimidad”.
          Para mi, al menos, ese debería ser el valor central de una persona que desea ser justa en sus acciones. Por ella la persona que la persigue, antepone otros intereses a los suyos propios si contribuyen a un mayor grado de justicia.
          Si echamos mano de episodios concretos de la vida de Mario Conde, no debemos olvidar una conversación con uno de los Botines en el que se dirigen a él como “Belce” (supongo de donde viene el diminutivo).
          Pero insisto en que prefiero seguir, o llegado el caso colaborar con, a alguien que a mi me trasmita “ecuanimidad” en sus actos y objetivos. Aún sabiendo que no es un Santo.
          No hacen falta Santos, hacen falta personas capaces y ecuánimes.

          • Miguel en el fondo no disentimos. No discrepamos. Un comentario breve es eso, un comentario breve. Antes puse el acento en la ingenuidad, porque de verdad creo que es un valor, un valor que no es incompatible con la ecuanimidad, ni con la honradez, ni con la rectitud, ni con el rigor,ni con la competencia, ni con la destreza, ni con la habilidad, ni con el mérito, ni con la inteligencia, ni con un largo etcetera. Respecto al valor central creo que debe ser la racionalidad, aunque tampoco me voy a aferrar a esto. Quizá argumentas y me convences de otra cosa, pero creo que, a mi juicio es la racionalidad y la reacionalidad en España, está harta de tropezar con el valor supremo aceptado por los actuales partidos, por la banca, por determinadas empresas que es el protagonismo personal. Constantemente se sacrifica la racionalidad en el altar de la vanidad, pero no de cualquier vanidad, de la vanidad mas mezquina y ruin. Dicho esto, Mario no es ningun santo, efectivamente. es una persona excepcional que reune valores admirables, una inteligencia prodigiosa y defectos perdonables. Eso es lo que me transmite Mario.

          • Miguel Lopez 13 junio 2011 at 12:19

            En la esencia parece que estamos de acuerdo.
            Veo que Mario Conde es capaz de trasmitir cosas muy diversas a personas muy diversas, consiguiendo una aglutinación alrededor de una idea central.
            Y lo consigue sin cambiar el discurso. Eso es bueno.

    • Yo también tengo un lider, el lider no tiene porque gobernar, esto quema, desgasta con el tiempo, quiero un lider duradero que desde la oposición, desde donde se encuentre, mande y ordene, corrija, los desmanes políticos. Con cuatro personas decentes y capacitadas se puede dirigir un país, pero necesitan el aval del voto civil, apolítico.
      Cómo funciona una gran cadena industrial, muy sencillo, cada uno desarrolla su funcíon, pero antes ha habido que generar el producto a fabricar, y eso es lo que toca ahora, sólo con gente muy inteligente se podrá generar el producto resultante, de calidad, con label, el resto de sociedad civil, tenemos que esperar a que esto se produzca.
      Sabemos que producto hay que fabricar ¿?
      En ello anda D. Mario, creo con un gran equipo a sus espaldas lo conseguirá.
      Hazlo bien D. Mario, la sociedad lo necesita, el mundo lo necesita, los trabajadores de la cadena estamos esperando.
      saludos.

  16. Ahora mismo es la única alternativa que parece posible. Sinceramente, es la que menos me gusta, pero la única que puede acercarnos a cambios reales.

  17. Por supuesto. De la palabra a la cosa, de la cosa… al único sitio donde esta palabra pueda ser escuchada.

  18. Percibo a lo largo de las semanas que la pregunta que nos planteas, Mario, se va haciendo cada vez más complicada y difícil de contestar.
    Yo, sinceramente, me estoy empezando a perder…

    Es verdad que ya hemos debatido que NO nos representan nuestros partidos políticos.
    Es verdad que la sociedad civil tiene su razón de ser en la presión/control que ejercen sobre los partidos políticos que los representan.

    Se plantea una especie de “silogismo”:
    Si la sociedad civil NO se ve representada por sus partidos políticos, entonces, la conclusión sería:
    1/ ¿Crear un nuevo partido que los representara para así poder, la sociedad civil, actuar de fuerza de contención de sus eventuales disparates?
    o….
    2/¿Una vez creado el partido político afín a los fundamentos básicos de la justicia universal y sentido común, la sociedad civil seguiría existiendo?

    Por otro lado Mario también conocemos tu postura tajante de no implicarte en asuntos políticos.

    …¿Entonces?…

    • El voto apolítico, mi voto no es político, es apolítico es civil, si no voto soy apolítico, soy voto civil, los polítios, las urnas, no reconocen el voto civil que es la negación a la política actual, que es mi opinión.
      Yo tengo muy claro lo que creo y me reafirmo y me confirmo en mi opinión, voto político, voto civil.
      En estos momentos necesito, y el cuerpo me pide un representante civil, D. Mario.
      Saludos maja.

  19. Sí, debería organizarlo. Sin ningún tipo de dudas sería un triunfo para la sociedad civil.

  20. «Sostenemos que estas verdades son sagradas e innegables, que todos los hombres son creados iguales e independientes, que a partir de su creación en igualdad se les han conferido derechos inherentes e inalienables, entre los que están la preservación de la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos extremos, los gobiernos se instituyen entre los hombres, que derivan sus justos poderes del consentimiento de los gobernados; que siempre que cualquier forma de gobierno pasa a ser destructiva de estos fines, es derecho del pueblo alterarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno, que se funde en dichos principios y organice sus poderes en tal forma que a su juicio, ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad».
    Extracto del borrador original de la Declaración de Independencia escrito por Jefferson

  21. Rotundamente SI.
    Supongo que ya está suficientemente calculada la estrategia y debe de promoverse desde FC

  22. En estas últimas elecciones autonómicas en Canarias se presentaron partidos políticos de nueva factura, nacidos del descontento con la formaciones políticas que hasta ahora han gobernado. Obtuvieron bastantes votos, no los suficientes, claro, pero quedaron legitimados en su propósito.

    La sociedad civil se mueve. La cuestión es agruparse y significarse.

    Y voy a ser transparente, si ha llegado el momento de que la Fundación Civil se convierta en partido político me parecería bien y además obtendría muy buenos resultados, todo depende del sacrificio o el espíritu de compromiso que uno haga o sienta latir desde siempre.

  23. “Si quieres que algo sea hecho, nombra un responsable. Si quieres que algo se demore eternamente, nombra una comisión.” Napoleon Bonaparte.

  24. No sólo debe sino que, a día de hoy, tiene/tenemos más que motivos para buscar una fórmula de legitimar voluntades en paralelo con los partidos. Después de las elecciones del 22-M los políticos no han tenido la sensibilidad de captar el mensaje, de hecho han reaccionado como el erizo, enroscándose en sí mismo y sacando las púas mientras amenazaba el peligro.
    Con el movimiento 15-M estoy de acuerdo sólo como llamada de atención a la clase política, a partir de ahí rotundamente NO. Un movimiento sin alguien que lo lidere se expone a que unos insensatos reaccionen en nombre del mismo. Hay que definirse, dejar claro los ideales y dejarse de cantos de sirena. A los pocos días de iniciarse este movimiento ya se detectaba que debían definirse incluso en lo que NO eran. Arduo trabajo.
    Deseo que este lunes de Pentescostés, precisamente por su enorme carga simbólica, seamos iluminados para definir y dirigir nuestro futuro.

  25. Yo creo que sí. Pero tengo mis dudas, xq si un partido nuevo se hace, entra a jugar con las normas de los partidos que ya existen, y esas normas podrían condicionar las características del nuevo partido, o que…

    • Pero Nacho, no seguirías participando aquí como hasta ahora pero tomando decisiones y que esas decisiones tuvieran una continuidad en la realidad. Con absoluta transparencia, que todo el mundo tuviera la posibilidad de expresarse, como hasta ahora, ya sabes… confiar en el criterio de la mayoría… no, Nacho???… con algún que otro arbitro por aquí. Ya sabes que sin ti no soy nada… quítate los prejuicios hombre, contempla otras formas dentro de esta, no ha servido hasta ahora, porque no puede proyectarse en las 3, y para algunos 4 Dimensiones del espacio.

      Besicos

      • No se trata del criterio de la mayorá sino de llegar entre todos a ese criterio, no se trata de votar ideas sino de crearlas, llegar a ellas. No se trata de votar lo que ya existe, repetir conductas, prejuicios. Si algo me aburre son los prejuicios. Y un aparato político es una fábrica de prejuicios. pero por supuesto, caulquier pequeño cambio será bienvenido.

        Pero no creo que ese cambio se produzca mediante la política. Tendremos que crear nuevas formas de ejercer presión libres de la política. Y luego inventar nuevas formas de gestionar un país mediante ideas, ciencia y método. Y eso no es política.

        Besicos, guapa.

        • En el proceso de construcción de la civilización humana en el que nos hallamos inmersos como especie, todo es políticaNacho. Somos animales políticos. ¿Si sacas a esta afirmación aristotélica la política, qué queda?

          Dicho esto, bien es cierto que habremos de reinventarnos a nosotros mismos cada día tal y como señalas, si queremos avanzar hacia el objetivo que nos hemos fijado como seres inteligentes que decimos ser. De ahí que particularmente entienda el Reformismo como la opción más válida de entre las existentes, por entender que es la más respetuosa tanto con el individuo como con el conjunto de individuos que conforma una sociedad civilizada.

          Abrazos

        • También estoy de acuerdo con tu no, visto así, mi corazón me dice que no. Pero mi intuición me dice que si… ambos caminos son posibles. Pero sólo una podría ofrecer cambios a corto plazo. Aunque un foro siempre está ahí y tendrá mas opciones de no defraudar a nadie, sólo interactua con el que lo sigue. Un partido fuerza sus ideas dentro de la sociedad.

        • Ea, pues eso, si yo estoy de acuerdo contigo, pero dime tu como haces, imagínate que tienes que entrar a una castillo y que no tienes llaves, y tienes que entrar como sea porque dentro hay algunos canívales comiendose a personas… como tu eres valiente y justo, y tienes cualidades físicas, trepas por la almena con la destreza que te caracteriza y llegas a la torre y aunque no hay princesa, hay canivales esperandote, luchas con los canívales, y liberas a las personas, para eso has tenido que valerte del escalamiento, eso no está bien, en el siglo XXI e incluso antes es delito pero tu cometes un delito, matas a los canívales, matar es otro delito, pero lo haces en defensa propia, y una vez que has liberado a las personas, construyes otro castillo, esta vez sin puertas, abierto para que las personas puedan entrar y salir y las personas no tengan que matar a otras personas comiéndoselas a pedazos… ser sólo observador de tales destrozos no es una actitud valiente, y esperar a que se hayan comido a todos tampoco. Pero claro, tu estas fuera seguramente y no corres peligro.

          Espero que te haya gustado mi cuento.

    • También opino que no.

      Hay que buscar la forma de organizar a la sociedad civil y no como un partido político sino desde la sociedad civil. Es difícil, pero creo que es lo correcto. Se trata de abrir las vías para que la sociedad civil tenga auténtica participación en su política y en su organización social, en la corrección de tendencias.

      Si la sociedad civil empieza a crear partidos políticos con bases ideológicas dispares al final me da la sensación de que será una lucha entre los propios grupos de ciudadanos por imponer sus distintos valores y programas políticos de sus respectivos partidos “civiles” de ideologías varias.

      Organizar a la sociedad civil para que exija a los políticos leyes de mayor participación me parece suficiente. Es toda la sociedad la que tiene que decidir y participar sobre lo que quiere cambiar o mejorar, no los acampados en Sol o los que apoyen un partido con una ideología determinada. Opino que la forma de partido político es para hacer política, para cambiar las reglas del juego hay que utilizar otras formas.

      Un saludo a todos.

  26. Desde mi punto de vista y mi corta experiencia en política, veo la necesidad imperiosa, ahora más que nunca, de la aparición de una nueva fuerza política. Una que esté al servicio del pueblo, con gente preparada y no con personas cuya única experiencia radica en la estructura de partido, que devuelva la dignidad a la clase política, que tome decisiones en función del bien común y no del beneficio particular de algunos, con verdadera democracia interna,…en fin, populum regere populum. El motivo es claro, las estructuras políticas actuales están demasiado podridas como para intentar salvarlas y así lo demuestra el hartazgo del país con la clase política.

    • Leandro me sentiria muy honrado con tu amistad. Tus palabras me emocionan y me recuerdan que aún vale la pena luchar por algo.

      • Como no, José María. Según dicen, un amigo es un tesoro y de este tipo de riquezas son de las que más me gusta acaparar.

        Me alaga a la vez que me alegra que mis palabras hayan levantado en ti ese sentimiento, yo particularmente he sentido muchas veces que era imposible continuar luchando, que el poder del Sistema era demasiado grande pero en esos momentos siempre hay algo que, como tú dices, te recuerda que aún vale la pena seguir luchando. La última vez que estuve en este caso fue cuando, a través del libro ‘Días de Gloria’, descubrí la Fundación Civil.

        Un saludo de tu nuevo amigo.

  27. Si es factible SI,claro que si.Si va a contribuir a una limpieza y regeneración del Sistema,o al menos lo va a intentar SI.

  28. Es difícil dar una respuesta rotunda a la pregunta, por eso digo que, en principio, NO.

    Es más, creo que Mario no debería embolarse en ningún partido, ni siquiera uno creado por él.

    • Estimad@ Luna:
      Diferente, más arriba cierra su intervención:
      “Por otro lado Mario también conocemos tu postura tajante de no implicarte en asuntos políticos.

      …¿Entonces?…”
      Ahora nos indicas “…creo que Mario no debería embolarse en ningún partido…”

      Bien a pesar de sus reiteradas afirmaciones en este sentido sobre todo en “Dias de Gloria”, y a la vista de su meditadísima presencia cada vez más profusa en twitter, facebook, Intereconomía, conferencias y demás…y si por supuesto él lo considera oportuno si me gustaría conocer la opinión de Mario a la pregunta planteada hoy, no hace años ni siquiera meses, hoy en junio de 2011.
      Gracias

      • Pues instemos a Mario que responda él, directamente como siempre, a la pregunta.

        Mario ¿nos escuchas? Puede que su silencio sea la respuesta y que ese silencio dice mucho.

        Un saludo Iñaki, soy a :)

        • Mario no te escucha, pero seguramente te lea….

          Al margen de esto, yo creo que cualquier persona, en un momento dado, puede y tiene el derecho de cambiar de actititud.
          A veces se dice, ¡quién me iba a decir a mí, que yo haría… esto… o lo otro….!

          No es para tanto, siempre que quien lo decida, lo haga con absoluta convicción e interés. Y lo que ocurra, pues será lo que ocurra… y ya está. Sin dramatismos.
          Saludos.

          • Hola Sananda,

            Yo no estaría tan segura de que no escuche, de ahí la palabra elegida… ;)

            En tu segundo párrafo, totalmente de acuerdo, el cambiar de opinión, aunque en algunas personas es sinónimo de interés o puerilidad, en la mayoría (en las que por supuesto se encuentra Mario) es síntoma de crecimiento.

            Y, desde luego, dramatismos ninguno, faltaría más :D

            Un cordial saludo Sananda.

  29. Tal vez no tardemos mucho en verlo…

    • Eso es Borja, mi buen amigo. Ya se están moviendo los hilos para hacer una estructura organizativa, que no partido al ser apartidistas, que reúna las indignaciones de todos, desde los jubilados hasta los jóvenes, pasando por las mujeres explotadas y dignas de disfrutar en una sociedad civil y cívica igualitaria. Creo que como bien dices, dentro de poco existirá algo que funcione correctamente como las cooperativas y defienda los derechos de Los Ciudadanos Libres Unidos Universales de cada Municipio. Y cuando se den elecciones a nivel estatal, pues se suman iniciativas comunes y votos. Magnifico amigo, DEMOCRACIA REAL YA es algo que surgirá en muchos otros países con fuerza, pues es hora de cambiar ya y desde ayer mejor que desde hoy. Un Abrazo Universal.

  30. En mi opinión la Sociedad Civil es la que ha salido en protesta el 15 M y no ha terminado ese impulso ampliamente apoyado por la sociedad, tal y como vemos en esta manifestación de anoche (12-Junio) en apoyo al levantamiento de la Acampada Sol:

    http://www.youtube.com/watch?v=ryIX1aqYrt4

    No me gustan los partidos tal y como nos han demostrado personas inteligentisimas que han trabajado con toda su buena fé en varios partidos. Los partidos son una forma mafiosa de actuar. La sociedad civil es como el mar, no se la puede encajonar en un partido que luego hay unas listas, y aparecen frases como : “ponme delante que estoy en el paro y tengo tiempo”, etc.

    La sociedad civil ya se ha movilizado a partir del 15 M y va a seguir movilizandose porque cree que las verdaderas riquezas están en el mar, en el pensamiento colectivo, de muchisimas personas que buscan lo mismo. Hasta la fecha confio mucho más en el pensamiento colectivo (que se ha creado a partir de las redes informáticas y ha hecho arrancar a la sociedad, cosa que ningun partido político hacía) que en las ideas geniales de algunos genios.

    En lugar de formar un partido político, me gustaría que Mario Conde al igual que muy buenos profesionales que hay aqui y allí, aportaran ideas constructivas para llevar a la práctica en las Asambleas del pueblo formas de acción pacíficas, integrativas y constructivas. Posiblemente saliera alguien y dijera: ¿Y si formamos todos un partido político?. ¿quien creeis que ganaría de forma abrumadora?.

    Si pensamos lo mismo o muy parecido que los puntos esenciales de DRY, ¿a qué esperamos para actuar con la sociedad que ya ha empezado a actuar?. ¿Es que nos consideramos una élite?. Las élites exclusivistas no me gustan, por una razón: carecen de humildad, y la razón sin humildad lleva al cientificismo, a la ingeniera social, y a muchas conductas peligrosas para la propia sociedad civil.

    Aunque si Mario Conde formara un partido y se demostrara que este ensayo que se esta llevando a cabo del 15 M con el pensamiento colectivo, no resulta, yo por supuesto lo votaría, e incluso militaría en él. Pero vamos a dar oportunidad a quienes primero han salido de la crisálida y han levantado el vuelo: la sociedad civil en el 15 M, a la voz de DRY.

    • Disculpame Ángeles, pero creo que 15-M y democracia real ya han tenido en sus manos la enorme oportunidad, única además, de hacer cosas…
      Y la han desperdiciado.
      Si hubieran acampado enfrente de las cortes y reclamado elecciones anticipadas a cortes constituyentes, hubieran dado el callo de manera seria. Y más de uno hubieramos apoyado ese único y enorme planteamiento del problema que nos acucia.
      Y hoy, a lo mejor, no estaríamos hablando de si se debe entrar en política con las reglas que todos denostamos.

      • Hola Miguel, no confundamos DRY con los acampados de las diferentes plazas, que apoyan, porque no tienen nada que perder, pues no tienen nada, algunos no tienen ni casa propia, a lo que es el movimiento DRY. Se están organizando Asambleas en todas las plazas de España, debatiendo un borrador de puntos, se ha convocado una manifestación el 19 J, el domingo próximo, y veremos si DRY ya no tiene nada que hacer o el impulso, la semilla está todavía en la mayoría de la sociedad. Para trabajar, crear un partido, con todo el esfuerzo que eso implica, si es que queremos ganar, debemos tenerlo muy claro, antes de dar los pasos.Yo estoy todavía en Ciudadanos, que no ha tenido ningun apoyo popular, ni en Cataluña y menos en España. Su programa me gusta , sus líderes igual o más que el programa, pero no tiene apoyo popular. ¿Qué hacemos, pensamos que el pueblo está equivocado y Ciudadanos, Fundación Civil y demás partidos donde hay gente mucho más formada, tienen la razón?. No lo creo, y además no sería democrático.Mi opinión es unirnos como unos ciudadanos más, libres, independientes, y cada uno aportar lo mejor al movimiento social que se ha creado. Precisamente para aumentar la calidad mental, emocional y conductual de la sociedad en general, si pensamos que podríamos aportar mucho más de lo que están diciendo, hemos de estar junto a ellos, no aparte de ellos, como somos uno más, recuerda, de Todos somos Uno, incluso con el ladrón, el rastas y el hippie. Saludos,

        • Angeles gracias por tus analisis. Es muy reconfortante leerte. Esto acaba de empezar. La indignación colectiva es eso, algo desestructurado, sin liderazgo con un poder de atracción tremendo. Es inevitable la confusión inicial. Es lógico que la ciudadanía haya acabado expresando su hartazgo. Lo raro es que no pasara nada. Por mucho esfuerzo que se ponga en poner orden en este maremagnum de indignación es previsible que los que ahora sienten amenazados sus injustos privilegios: Partidos, poder financiero especulativo, etc, pongan a sus sicarios a trabajar para desacreditar, para combatir a este incipiente movimiento ciudadano, que ha sido concebido y a mi juicio aún no ha nacido. Está en un proceso fetal. Hay intereses muy nitidos para que se produzca el aborto. No sé lo que pasara, pero tengo muy claro de que lado estoy.

        • Yo no tengo nada contra las rastas, los hippies y los perro-flautas. De hecho es una de mis ilusiones frustradas… vivir de mi arte sin más preocupaciones que el día a día.
          Tampoco creo que los únicos que sepan lo que se cuece sean ciertas élites preparadas que pudieran tratar de materializarse en movimientos como Fundación Civil. Creo en las personas que anteponen el interés común (a los distintos niveles) al suyo personal.
          Todos tenemos problemas. Todos quisiéramos que se solucionaran. Pero la mayoría de los problemas personales son la materialización del principal problema, el que deberíamos tratar de solucionar. Y éste sólo se soluciona haciendo lo que 15-M (que en principio era democracia real ya) en la calle. Con firmeza.
          O como un virus inoculado al sistema. Mientras no lo ataquemos, no podremos más que parchear y parchear y parchear…

  31. En cualquier caso, preveo un verano caliente para los que estamos aqui aportando nuestro granito de arena.
    Hay que llegar a Noviembre preparados.

    • Muy caliente, sí. Y probable que sea sólo hasta Octubre, aunque voces como la de Valeriano Gómez pretendan lo contrario basándose en planteamientos tan ¿incalificables? como los derivados de su última declaración recogida por el ABC esta mañana:

      …los resultados de la Encuesta de Población Activa (EPA) del tercer trimestre, que engloba los meses de julio, agosto y septiembre, será buena por el impulso del sector turístico, aunque no cree que sea suficiente razón como para adelantar las elecciones a noviembre…

      Es decir, según entiendo yo tal afirmación del Ministro de Trabajo, no es bueno adelantar las elecciones porque no es bueno para el PSOE.

      ¡España que espere… vaya!

      Saludos

    • Me gusta la ley de la analogía: Si separamos una pequeñísima cantidad de agua y la ponemos en un recipiente, para que purifique el mar, ¿Como la va a purificar si está desconectada del mar?.

      Las minorías han realizado todas las revoluciones y cambios que han habido en el mundo, y generalmente se ha terminado rodando cabezas, empobreciendo a la sociedad, haciendo ingenieria financiera con ella, y llevandonos al caos. No creo en las minorías, he creido antes, ahora creo en el pueblo, en la masa, pues ellí, en el pensamiento colectivo de todos, en el pensamiento común, puede estar (en esta época, recordemos que hemos evolucionado como humanidad, y no estamos en la época en que la masa condenó a Jesúcristo) más evolucionada y para estan los que tienen más amplia la conciencia, para contagiar a los demás en su mismo habitat.

      Esto es un ensayo, solo es el principio. Lo que he visto en general me gusta, no de las Acampadas (que como digo se han llenado de indigentes, hipppies y antisistema, posiblemente pagados para abortar el movimiento), pero sí creo que la sociedad en esta época actual del siglo XXI es mucho más sabia de lo que nos creemos, hemos evolucionado.

      • Angeles, incluso detrás de esa “masa” de españoles que en algún momento que otro hubiéramos acampado en Sol (o en cualquiera de los otros sitios que se sumaron), está la exigüa minoría que ha estado acampada y que, como bien dices, no terminan por representar a nadie y si terminan por cometer, en nombre de la libertad de los demás, las mayores tropelías de la historia.
        Dios me libre de las mayorías representadas.
        No obstante, siguiendo la analogía biológica, si infectas a un organismo con una basteria que lleva en sus genes, inicialmente tolerados por el organismo inoculado, la mutación implícita que generará la destrucción de las barreras inmunológicas y lo deje (al organismo= sistema) a merced de las decisiones del resto de células externas al organismo, quizás consigas que la voz directa de la masa se oiga… y no la de las minorías que les puedan representar.

        • Miguel, no comprendo del todo tu idea de analógía, pero sí he constatado que el pueblo, a pesar de las tesis de LeBon, Freud y otros de hace dos siglos, no es inculta, amorfa, inerte y manejable. Lo ha sido y mucho, y se han hecho y se hacen todavía toda clase de tropelías. Pero hemos dicho basta a la voz de DRY, unas cuantas personas anónimas, sin organizar, pero que compartian/compartíamos (recordemos que muchas tesis de DRY se han debatido durante meses o años en este foro) las mismas ideas. Estoy segura que este foro ha significado mucho más de lo que nos creemos, y ninguna idea de las que se han vertido aqui, ha caido en saco roto. En la naturaleza nada se destruye, todo se transforma. Por ello pienso que este foro está inoculado en DRY, se han debatido las mismas ideas, y la mayoría las han visto buenas en sí mismas, por ello tenemos como bien dices que inocularnos en el movimiento espontáneo de la sociedad como una fuerza más, como ciudadanos libres más con unas caracteristicas determinadas, que apostamos por el trabajo bien hecho, la ética y la defensa del bien común. Tenemos muchas propuestas, es muy dificil lo que estamos planteando, y necesitamos el apoyo de todos. Un solo partido no puede hacerlo, porque su propia palabra ya lo dice: está partido, no es el todo. Tenemos que introducirnos en el todo para contagiar y contagiarnos de las riquezas del TODO, que las hay , si sabemos escuchar. Yo ayer aprendí mucho en la charla que nos dió Julio García Camarero (“El consumo mata”, etc.), seguidor de la corriente del Prof. Sampedro. No comparto todas las ideas, pero sí las fundamentales: hemos de decrecer en consumo (reparto del horario laboral diario, jubilacion anticipada, hasta disminuir el paro), y desarrollarnos de forma más humana, con más formación, más educación, más actividades que nos aporten esa alegría, confianza, y pensamiento positivo que nos falta. Todos aprendemos de todos. ESte foro es un ejemplo en pequeño de lo que es la sociedad: hasta el más pequeño comentario se ha tenido en cuenta, aunque discreparamos, somos iguales, somos los mismos, por lo que pienso que la sociedad civil se tienen que organizar, ya, cuanto antes, y los mejores deben estar dentro, es más, pienso que es su obligación: aportar . Pues solo el que tiene y el que más tiene, más puede aportar (me refiero de ideas y valores intangibles). El reparto de la riqueza lo veo así: compartir la riqueza cultural, humana, afectiva, que todos tenemos, no la guardemos, pues el agua que no circula, se estanca. Me gusta mucho el momento que estamos viviendo. Es el principio de algo muy grande, y entre todos los seres humanos de buena voluntad, vamos a por ello, los políticos se sentirán cada vez más aislados, hasta que solo se voten a sí mismos.

          • Pienso que este foro, esta Fundación Civil es ya algo muy grande. Si nos convertimos en Partido, podemos empequeñecer. Quien quiera , aqui estamos. Decimos lo mismo o muy parecido que DRY. ¿Por qué no debatimos los mismos principios que DRY en este foro para afinar ideas?. Seguramente que ellos tambien nos leen y las afinarán. Así es como se gobierna, de forma sutil, con las ideas, con las mejores ideas, no importan los personalismos.

            Pienso que Mario ha hecho algo muy grande con este Foro.

          • Miguel Lopez 13 junio 2011 at 17:21

            No creo que en el ánimo de nuestros patronos esté el que Fundación Civil deje de ser lo que es para pasar a ser un Partido Político.
            Fundación Civil pasa más por ser la conciencia preclara de aquello que nunca debiera ser olvidado por cualquier iniciativa de acción directa que se pudiera alumbrar desde la misma Fundación.
            Imagina que varios de los asociados, amigos y participantes de este foro decidieran llevar a las próximas elecciones la posibilidad de que tanto descontento con el actual sistema pudiera esperar, y no en vano, que se hiciera algo serio desde dentro del sistema para derribar los muros a las verdaderas demandas de la calle.
            Nadie esperaría que la Fundación deje de ser lo que es. Pero sí de que sea el espejo donde hay que mirar y el manantial del que beber para proponer cosas. Unas que son realmente necesarias, aunque directamente no saquen de la ruina a nadie y otras que si podrían incidir en las economías y, casi todas, aumentarían la percepción de que realmente lo que se demanda en la calle está “siendo atendido” por quienes pueden hacer algo dentro del sistema.
            Este seguiría siendo el semillero de ideas. La conciencia de quienes pasaran a la acción directa…
            Pero nadie en esta Fundación Civil podría oponerse, o tan siquiera censurar, a quienes pudieran tratar de cambiar las cosas sin echarse a la calle.
            Por cierto, yo no hablo de “inocularnos en el movimiento espontáneo de la sociedad”, sino más bien todo lo contrario: inocular en el centro nervioso del Sistema el germen de cambio, no en la sociedad. La sociedad ya sabe lo que se necesita. Pero ya se encarga el mismo sistema de envenenar las fuentes de las que puedan beber aquellos sedientos de veracidad y buenas ideas.
            Así, no creo que consiguieras que uno de los asamblearios de la Puerta del Sol esté, ni de cerca, de acuerdo en participar en esta Fundación.
            Pero no por ello hay que dejar de tratar de conseguir más voz en nuestra democracia para ellos. Al conseguirsela a ellos me debo estar garantizando la mía, al menos, en la misma cantidad.

  32. NO.¿Porqué?Una cosa es ver los toros desde los asientos,y otra un poquillo diferente es ponerte delante del toro;y que te salga un toro bravo,bravo.
    Meterse en una campaña electoral es torear un toro bravísimo.Cuesta una fortuna y alomejor para arruinarte.
    Aquí sentaditos detrás de un ordenador nos creemos listísimos y que tenemos soluciones para todo.Y…ja ja ja.Me parece que fue Julio Anguita el que dijo:siii,me aprecian mucho,me valoran mucho,pero…no me votan.

    • ¿José estamos determinados? ¿no podemos hacer nada? ¿Por qué no esaminamos nuestras alternativas? Mario formulando la pregunta, nos está evaluando. Quiere saber con que recursos humanos cuenta. Cualitativa y cuantitativamente. Las personas que le siguen no están solo aquí. En Facebook hay unas cuantas. Hay mucha gente que le seguiría si supiera como es. A las personas que no leen, que son muchas hay que llegarles con otros medios, distintos de la palabra escrita. Habria que difundir quien es Mario a través de peliculas y documentales. Esa es mi modesta opinión.
      Quiero consultar con Angeles que es psicologa el tema de como filtrar a los integrantes de ese posible futuro partido. Previamente Angeles un psiquiatra y una psicologa con los que hable, me dijeron que es posible mediante tests psicotecnicos buscar un perfil de honradez. Me admitieron que un porcentaje de personas, entre el 2 y 5%, pueden aparentar ser honestos sin serlo. Me parece un buen punto de partida. Conseguir mas de un 90% de perfiles honrados es un buen dato. Los que se colaran con otras pretensiones distintas de las de servicio a la ciudadania serian detectados en el devenir diario. Angeles ¿Que opinas al respecto? Yo seré el primero a someterme a las pruebas que se consideren oportunas.

      • Hola José María: No creo en los tests de forma absoluta, sí como una herramienta más. No creo que existan tests que determinen la honradez de las personas, aunque en todos los tests hay especie de preguntas “trampa”, para valorar la sinceridad en las respuestas, pueden fallar, no son infalibles.

        Prefiero la entrevista personal y calibrar sus obras, su curriculum. El curriculum de Mario, opino como tú, es extraordinario, uno de los mejores, si no el mejor de España, lo digo como lo siento. Pero ya se ha encargado el sistema y tambien sus obras de una pasada ambición desmedida por hacerse con el control de todo lo que tocaba. Eso espanta a mucha gente a la hora de ir detrás de él, vamos, que no tiene el curriculum de un Vicente Ferrer, que solo acumula para darlo a los demás. Ha tenido una sana y lícita ambición en un país libre de estudiar y sacar las máximas notas, de apostar por un empleo y colocarse en la primera fila, de presidir un Banco, y tambien apoyó al CDS , una conducta que le costó mucho dinero, apostando por la integración política y la reforma social desde el centro y no salió. Hasta se fue a ver al Papa para conciliar unos posibles límites del capitalismo…

        Si Mario se presenta como se presentó a dar una conferencia en Sol, ¿Cuanta gente iría?. Se pueden hacer pruebas. Es decir, la gente quiere conocer personalmente a alguien antes de darle su confianza. Creo que esto nos pasa a todos. Pienso que Mario debe relacionarse ´más con la gente, con el pueblo, antes de crear un partido político. Posiblemente si la gente lo conoce como lo conocemos algunos de aqui, le votarían, pero sin conocerlo y con la mala prensa que el sistema le ha colgado, creo que lo tiene dificil. Yo he hecho sondeos particulares, y no le arriendo las ganancias. Antes debe romper esa imagen juntandose con la gente , como hizo un verdadero líder, Jesucristo, que se iba con ladrones y prostitutas, y se sentía un hijo de Dios más.

        • Estoy de acuerdo contigo Angeles. Creo que mucha gente tiene una idea preconcebida de Mario que no concuerda con la realidad.

          Con sus libros se le está conciendo más, y mejor. Pero haría falta más contacto público.

          Otra duda que tengo es si sus apariciones en Intereconomía le benefician en este aspecto.

          • Intereconomía se ha forjado a pulso una imagen no muy buena para el público en general. Mucha gente la vemos porque es una cadena muy crítica, pero solo en un sentido, por lo que no es objetiva. Mario suele ser muy objetivo, y se le tendría que ver en más cadenas, no solo en esa. Ignoro si podría intervenir como contertulio en otras cadenas. Y aprovechando este tema, tambien quiero comentar que estoy cansada de ver siempre las mismas caras de periodistas y contertulios. Como si no hubiera más gente con opiniones interesantes en este país. Generalmente opinan los mismos contertulios, y resultan aburrídisimos las tertulias, ya adivinamos lo que cada uno piensa. Si yo pudiera dirigir un programa, cambiaría de contertulios a menudo, incluso con personas de la calle. En la TV3 lo hacen muy a menudo, si bien sus tertulias con gente de la calle, son demasiado amplias, a mi gusto, pero aún así se logra profundizar en los temas.

      • José María, tambien quería decirte que dentro de cada ser humano, como nos dicen muchos sabios y maestros a lo largo de la historia, y en diferentes pueblos, tenemos el bien y el mal, el yin y el yang, lo positivo y lo negativo, la luz y la oscuridad. Ambos principios son necesarios para que exista la vida y la evolución, poruqe no somos perfectos, aunque tendemos a ello. Por eso , no existe test capaz de adivinar en qué época de la vida, en qué circunstancias, ese hombre será inquebrantable, porque como digo todos somos seres finitos, limitados y sujetos a error, y por tanto a caer en la tentación, del poder. El poder transforma a muchas personas, a otras las hace más sabias, las menos, pero ningun test te puede decir qué persona será honesta en cualquier circunstancia, pase lo que pase, porque cuando se pasa el test no se está en esa circunstancia, aunque se pregunte de manera virtual, no está ocurriendo esa posible circunstancia. Por esa sencilla razón, porque la vida es un continuo fluir, no creo demasiado en los test, pero sí creo que en el conocimiento y la amplitud de conciencia de las personas que siguiendo un trabajo interior ascienden en amor, sabiduría y honestidad.

        • No persigo la perfección. Busco la posibilidad. Es mucho mejor un filtro muy imperfecto que ningun filtro. ¿Estas de acuerdo? Respecto a Mario. Él lo tuvo todo, no solo era ambición. Pudo irse con 30.000 millones y no lo hizo. Eso es excepcional porque él es un ser excepcional. No es Vicente Ferrer ni la Madre Teresa de Calcuta. Es Mario Conde hijo de una buena familia, en el sentido mejor del término, de buenas personas que le transmitieron valores. Se codeó con la flor y nata de la Sociedad, pero dentro de él siempre hubo valores, de democracia que cuando sinceramente los mencionaba provocaba la risa de los consejos de administración o expresiones de “pero que dice este tio”. Quiso modernizar el tejido industrial español desde la Banca. Era un reto para él, un desafio que le ocupaba toda la jornada de trabajo. Mario no es perfecto, ni los que le sigan, ni el metodo para evitar que indeseables se suban al carro. Pero hay que intentarlo. La sociedad, la ciudadania lo reclama en la calle. Intentemoslo.

          • Miguel Lopez 13 junio 2011 at 17:29

            Por eso digo que más allá de la racionalidad (irse con 30.000 millones debajo del brazo) está la ecuanimidad (imparcialidad de juicio, quedarse del lado que objetiva e interiormente todos sabemos que es correcto).
            Por eso creo más en la ecuanimidad que en la ingenuidad o la racionalidad.
            Pero salvando esa diferencia de criterios, José María, coincido contigo en que vale más intentar y no conseguir que ver como pasan las cosas alrededor y, o no hacer nada o incluso esquivar.

          • EStoy de acuerdo contigo, que Mario sería un extraordinario Gestor de la Sociedad Civil, pero ella le tiene que votar. ¿Crees que le votarían sin conocerle realmente? . Ten en cuenta que la gente se guía por etiquetas… y Mario aún la tiene, desgraciadamente para él y para nosotros.

  33. Para ser un lunes y día 13, esta pregunta, igual que las demás realizadas hasta la fecha, es lo que es: una pregunta interesada que puede que alguno luego se arrepienta de sus respuesta cuando vea las conclusiones del estudios sociológico realizado. Pero la verdad huele a mentira, y la mentira se esconde en verdades inexistentes, ¿qué queda entonces? La esencia del olor verdadero de los Seres.

    Quienes sí lo han puesto en marcha y con gran éxito se llaman guste o no, Nafarroa Bai – Nbai, y posteriormente Bildu. Y aunque al Carlos Dávila y sus secuaces dicharacheros no les guste el asunto, ajo y agua que para eso hablan de respeto sentados en las tazas de los váteres. Y me explico, pues hay gentes lectoras, que además puedan ser inteligentes, sumen a ello cultura y conocimientos, y obtengamos gentes de mentes abiertas y con criterios propios no sesgados por las directrices de esos que se llaman líderes. La creación de una coalición, como inicio de algo más importante, es fiel reflejo de lo que aquí escribí, me refiero al artículo sobre:

    LA SOCIEDAD CIVIL
    1ª Parte.
    ¿UNA COOPERATIVA DE CIUDADANOS LIBRES UNIDOS CON ILUSIONES?

    En todos los Ayuntamientos donde han ganado la Alcaldía, ya han presentado su programa, y han ofrecido el trabajo conjunto de todos los representantes de los ciudadanos, pues así se refiere a los políticos elegidos en las últimas elecciones, para que de verdad los ciudadanos estén representados ya que son ellos los que pagan con sus dineros todo lo que se hace en cada Municipio. Lo primero que han encargado es una auditoria para conocer exactamente la situación económica en la que se encuentran los Municipios. Nunca gastarán por encima de lo que recauden, dando prioridad a los servicios sociales y que beneficien directamente a los ciudadanos. En cada barrio se pondrá en marcha un local donde los ciudadanos se reúnan para exponer sus necesidades y opiniones, las cuales serán elevadas al consistorio para ser tenidas en cuenta. Hablamos de ciudadanos, no de ideologías. Hablamos de ideas y necesidades en los barros, no de ideologías. Hablamos de eliminar cuanto antes el paro de los Municipios generando actividades para ello desde los ayuntamientos, ya que el parado, sea de la ideología que sea, tiene derecho a un trabajo digno y remunerado. Se postulan los referéndums como solución necesaria para que los ciudadanos conozcan las propuestas diferentes, y puedan decidir sobre ellas. Y en la Diputación de Guipúzcoa, por ejemplo, los cargos que asuman la gestión son gentes no adscritas a partido alguno, pero profesionales en cada responsabilidad elegidos por los ciudadanos en libertad. Pero lo importante es que si lo hacen mal, se irán y pondrán a otra que lo haga bien o muy bien.

    Seamos claros. Aquí se está jugando al ratón y al gato. El gato ya se sabe quién es o quiénes son. Los ratones, parece ser que se debería saber, pero no lo tengo muy claro, pues algunos son contestatarios y no se quieren aliar de cualquier modo. El director de la orquesta es quien presenta las opciones dirigiendo claramente las respuestas en pos de unos intereses claros pero no definidos abiertamente, cosa que afea y mucho el trabajo. Y al final saldrá algo similar al CDS pero sin mayor acción que la de UPyD, también es cierto por el corto plazo de trabajo que lleva Rosa D. asimilando su concepto de nacionalista española o españolista. Insisto, sin querer ofender a nadie, creo que de Miranda del Ebro para abajo, hay que trabajar muy duro y fuerte, con criterio y sabiendo que todo lo que se mueve no es monte, hay lugares que están camuflados y desprenden cosas en vez de cuando.

    Sigamos…

    • Tan sutil y directo como siempre, da gusto leerte Osnofla.

      Me encantaría compartir el optimismo que transmites con tus reflexiones sobre la realidad que vivimos y viviremos en Guipúzcoa, hay que ser un auténtico idealista. Qué pena que para el resto de debates no optes por la misma filosofía constructiva.

      En cuanto a la pregunta del post del foro me planteo las siguientes cuestiones:

      ¿Debería la sociedad civil tener representación directa en el poder ejecutivo?
      Rotundamente sí.

      ¿Es el parlamento el foro adecuado para hacer valer la voluntad de la sociedad civil?
      Sin ninguna duda, de hecho la teoría nos dice que el pueblo vota a sus gobernantes y éstos le representan en las Cortes; la realidad no puede estar más alejada.

      ¿Qué alternativas le quedan a la Sociedad Civil para transmitir sus intereses, preocupaciones y necesidades al poder político?
      En principio la Constitución otorga un derecho, la teórica iniciativa legislativa popular, mediante la cual a través de enrevesados e ineficientes mecanismos un colectivo de la sociedad puede pedir cambios en la legislación.

      ¿Los cambios que necesita España, Guipúzcoa incluida, (reforma de la ley electoral, cambios en la financiación de los partidos y sindicatos, reforma del sistema judicial hacia una “mayor” independencia, reestructuración de las Administraciones públicas, reforma del sistema educativo, etc etc etc) pueden llevarse a cabo a través del voto “independiente” de los diputados?
      Creo que el sentir general, y no hay que haber estado acampado en ninguna plaza mayor entre mugre y desorden, es negativo. Parece poco probable que un partido político, en particular un PP o un PSOE, proponga, plantee y vote por un cambio en la financiación de sí mismo, por cambios en sus competencias, por la reducción de su poder ejecutivo, legislativo y judicial, etc.

      ¿Qué alternativas le queda entonces a la Sociedad Civil para cambiar el país y su modelo de convivencia?
      Cambiar la sociedad desde la base, cambiar los valores que rigen el comportamiento de las personas en sus familias, en sus grupos de amistad, en sus trabajos y convertirlos en virtudes. Hacer sociedad civil es centrar al individuo por encima de las instituciones. De qué nos sirven unas instituciones complejas y de gran tamaño si se deja de lado al hombre, si en vez de velar por la vida del ser humano se opta por la eficiencia del sistema (aborto y eutanasia), si en vez de buscar la creación de riqueza se antepone la obtención de beneficio por el beneficio (sistema bancario y de cajas en default técnico), si en lugar de premiar el trabajo individual y los méritos conseguidos a través del esfuerzo se condecora al afín y servidor lacayo (sistema de partidos políticos).

      ¿Es la creación de un nuevo partido político, surgido en un momento de máxima convulsión social y política, que esté gestionado por personas destacadas de la sociedad civil, el paso necesario para cambiar la sociedad desde la base?
      Posiblemente. Será una buena alternativa para la sociedad siempre y cuando predique con el ejemplo, y entre otros muchos requisitos cumpla el de la financiación privada, y el de la composición de listas abiertas, en las que puedan presentarse los mejores de entre los mejores de la sociedad civil, mediante mecanismos de elección dinámicos y eficientes. No hay que olvidar que los partidos políticos que hoy conocemos, o al menos su génesis, surgieron en un momento de convulsión social y política, la Transición. Otra cosa es que el modelo necesario y diseñado entonces ya no tiene validez en la actualidad.

      ¿Podría un nuevo partido político hacerse un hueco entre los dos partidos mayoritarios y entre los distintos partidos nacionalistas?
      Si se consigue llegar a una masa crítica de forma clara y transparente no veo por qué no. Con un grupo de profesionales de reconocido prestigio que no busquen en la política un lucro personal, con unos medios de comunicación que centren su objeto social en el cambio hacia una sociedad civil más libre y tecnócrata y con un líder carismático con experiencia vital y profesional, creo que podría hacerse un hueco nada desdeñable un nuevo partido político. Y si además te hacen la campaña mediática el resto de partidos políticos y de medios de comunicación (como a Bildu en las últimas elecciones generales) el camino se allana de forma sensible.

      Hace 11 años un partido político creado a imagen y semejanza del primer partido político que gobernó España después de la Transición proponía los mismos cambios que hoy demanda una parte sustancial de la sociedad española. Se presentó a las elecciones generales que ganó con mayoría absoluta el PP de Aznar, y no obtuvo escaño alguno en el Parlamento. Entonces la sociedad española estaba “empachada” de bienestar social (ficticio en gran parte como ha quedado demostrado), y no se planteaba un cambio en el Sistema (pese a los grandes escándalos políticos-judiciales de la década anterior); para más INRI los medios de comunicación ponían muy difícil la entrada en escena de cualquier otra alternativa política ya que existía un medio de comunicación pro-PSOE muy poderoso (PRISA) y un incipiente holding mediático pro-PP (Grupo Telefonica-Admira-Via Digital-Antena 3-Onda Cero).

      Hoy, la esencia del programa electoral del CDS sigue intacta, pero las circunstancias han cambiado, y mucho: el bienestar social ha dejado de ser una generalidad etérea a una realidad del pasado (déficit, paro, mercado inmobiliario ineficiente y colapsado, sector financiero opaco y desestructurado, etc.) y el entorno mediático ha cambiado de forma drástica: el zapaterismo ha creado un grupo mediático a su gusto, pero o cambian mucho las cosas o se verá abocado a desaparecer; el grupo Prisa ya no tiene el poder que tenía antes con el felipismo; y los medios de comunicación tradicionalmente pro-PP, al igual que su partido político defendido, tiran cada uno por su lado sin una sintonía común. Pero para suerte de la sociedad civil, han surgido nuevos medios de comunicación independientes, que no responden, sobre todo por motivos financieros, ante ninguna opción política y que están convirtiéndose en el altavoz de una parte importante de la sociedad, del electorado. Algunos de esos medios, incluso, están empezando a financiarse con fondos privados aportados por sus oyentes, lectores y telespectadores, lo que redunda en una mayor sintonía entre la realidad social y el mensaje que se transmite a gran escala.

      No sé si será este el momento adecuado para que la sociedad civil se organice políticamente en torno a un nuevo partido político, desconozco si el mensaje que se lanza en foros como la Fundación Civil tendrá calado en nuestra sociedad. Lo que sí tengo claro es que hoy es más viable que hace 11 años.

      Ahí queda eso… y sin ofender a nadie en el camino

      • Bueno, amigo gabribenguria, buenas tardes antes de otras cosas y palabras. Gracias por sus palabras y sus significados. Y gracias por el esfuerzo de expresar lo que a su entender debe tenerse presente en base a experiencias e ilusiones. El gran problema existente es el gran paso que hay que dar. La maquinaria del poder arrasa con casi todo, por suerte aún no puede con todo, pero hay que estar muy al trabajo para que no lo consiga. La perspectiva que tenemos es la pugna entre dos formaciones que aspiran a seguir gobernando con el sistema actual. La presencia de dos formaciones (IU y UPyD) que cada uno marcha a la suya, los primeros con claro ánimo de desaparecer como así ha ocurrido casi en el País Vasco y Navarra, y los segundos con su creciente aumento de posiciones en enclaves determinados pero con una escasa consistencia como fuerza, aunque en el País Vasco y Navarra no tienen presencia alguna o peso específico. La cuestión que se expone hoy, trata de crear un partido que pueda recoger las necesidades de los ciudadanos indignados a nivel estatal. Y para ello es necesario, en mi humilde entender, dejar de hablar de los partidos mayoritarios actuales, o bien pensar en que alguno de ellos fuera a recoger la esencia de los ciudadanos, cosa que como bien expones tú tampoco lo ves muy claro. Llegados a este punto, insisto, ¿qué tipo de estructura debería plantearse? Quizás la forma de un partido sería lo menos conveniente. Y sí me iría hacía la figura de una asociación, fundación, cooperativa o similar, pero con las maneras muy claras en su instauración. Lo que sea, para disponer de un éxito notable frente al bipartidismo actual, tiene que ser suficientemente llamativo e importante que sirva para canalizar las necesidades de los ciudadanos. (Por ejemplo los comentados NBAI y BILDU. Y digo esto pues se ha demostrado que aún han quedado sin acudir a votar en el País Vasco y Navarra un porcentaje importante de gentes que se han abstenido, pero también ha habido votos en blanco y nulos. Con esto quiero decir que hay ciudadanos que con lo existente tampoco han terminado de encontrar lo que buscan). ¿Cómo trabajar para encontrar este espacio? Desde luego debe hacerse desde la perspectiva de la defensa de los ciudadanos, de la sociedad civil y cívica, desde las reclamaciones normales y sabidas por todos, pero mucho más desde una credibilidad que apasione y haga olvidar lo mal que lo han hecho los otros. Y esto lo veo complicado, difícil, pero no imposible. La Historia dice que entonces una figura pudo ser un líder de determinada parte del sentir de la sociedad, me refiero a Mario Conde, pero los que le tumbaron, aunque en la práctica apareciesen en las siglas del PSOE y con sus medios de comunicación al acecho, no fueron directamente los máximos responsables, pero esto no acaba de decirse con la fuerza y rotundidad que merece el asunto. Ellos sabrán, y él sabrá porque sigue en silencio “interesado”. Si hubiera sido Mario el líder habría suplido el vacio dentro de la derecha y quizás en un centro derecha, que posteriormente ocupó Aznar. Pues el espacio de la izquierda o del centro izquierda (socialdemocracia) no lo hubiera conseguido nunca. ¿Hubiera ganado? No lo sé, pero creo que no. ¿Hubiera perdido? Seguro que no, pues pienso que hubiera sido tan importante el resultado que haciendo acopio de fuerzas, Felipe González, habría tenido que reaccionar y mucho para parar a esa nueva savia, distinta a lo tradicional en esa parte ideológica. Yo, por ejemplo no le hubiese votado entonces, me refiero a Mario, ni ahora tampoco. Y nunca votaré a alguien que “huela” a derechas.

        En principio lo duro se centra en des ideologizar a los que están presuntamente preñados de ellas. He comentado en bastantes ocasiones que a la derecha es difícil hacerle que se mueva, sus votantes son muy estables. Y estos, difícilmente les vamos a ver en manifestaciones contrarias a los intereses del PP, por poner un ejemplo claro y directo; o de la Iglesia católica. En lo que se refiere a la parte más abierta que abarca desde un centro progresista hasta la extrema izquierda, por centrarnos un poco, la cosa cambia, pues se ha demostrado que los votantes de esta franja si son de los que castigan a los partitocráticos y muy fuerte. ¿Quién puede recoger esta sensibilidad? Se ha demostrado que IU ha aumentado un 2,7% sus votos. También es cierto que a nivel estatal no había otro referente en la izquierda. Pero aún y todo no ha conseguido despegar, y en mi humilde opinión la tendencia es a desaparecer en breve, de tal manera que se ha visto de que son capaces ofreciendo sus votos o maneras para que acceda la derecha al poder institucional en determinados Municipios. ¿El PSOE puede recuperar algo o mucho de aquí a las próximas elecciones de Marzo de 2012? Creo que sí puede llegar a recuperar bastante, no sé si todo o más, pero bastante. Entonces, ¿qué alternativa tenemos? La que hay, se está trabajando desde distintos lugares y con ideas bastante claras. Y no gusta a todos, se ve en determinados espacios, incluido éste mismo foro. La solución podrá venir, dejando al margen determinados lugares que están haciendo su camino, de aglutinar el esfuerzo serio y real realizado por los ciudadanos reunidos en torno al movimiento DEMOCRACIA REAL YA y en base a él, decidir que opción de presentarse se toma de cara a las próximas elecciones y con qué programa se acude. ¿Si fuera así podrían conseguir cosas importantes? Sí, seguro que sí. ¿Podrían llegar a desbancar a los dos mayoritarios? A corto inmediato, no. A medio plazo, es decir, para las siguientes, sí. Pero no podemos olvidar que si ven temblar el suelo donde pisan, tal cual está pasando ahora, harán los cambios a su favor, en las Leyes y Normas, para torpedear estos intentos. La conclusión es un trabajo desde dentro, para evitar violencias innecesarias, que vaya aglutinando estas sensibilidades y permita centrarse en los Municipios, las Provincias, las Comunidades, y después atacar directamente el poder central y centralista. Esto requiere mucho trabajo, saber muy bien lo que se quiere y tener conciencia y consciencia del esfuerzo. Dejarse de trámites burocráticos y ponerse a trabajar. Lo que les ha jodido de verdad a las gentes partidistas con la presencia de Bildu en estas elecciones, no es eso que dicen de que son ETA y pascual, eso es una tontería comparado con lo que les preocupaba y se ha demostrado. Han visto que hay un sentir claro que está hasta las narices de esta manera de gobernar y que pedía, ya lo ha conseguido, un cambio total e importante. Y la puesta en marcha de esa nueva manera de hacer política dando la palabra a los ciudadanos, creando asambleas permanentes en los barrios, consensuando entre todos, sean de las ideologías que sean, los temas importantes que deban realizarse en base a referéndum, es lo que se está poniendo en marcha en casi todos los Municipios de Guipúzcoa donde los ciudadanos han votado ampliamente las maneras claras que solicitan para gestionar lo suyo. Muchas gracias y seguimos…

      • Por si alguien no conocía lo del CDS en el año 2.000:
        http://www.youtube.com/watch?v=krqsuE_hCPA

        Video de la candidatura de Mario Conde a la presidencia de España por el Centro Democrático y Social en el año 2000 censurado por la Junta Electoral Central, pero emitido por TeleMadroño, una de las Televisiones Locales analógicas de Madrid, que fue absorbida por Onda6 (la cual luego sería la primera emisora privada en emitir en abierto por TDT en la Comunidad de Madrid). El video estaba originalmente en la cuenta del usuario DrCochambre en YouTube, la cual fue borrada junto con todos sus videos por petición de Antena 3, que no quiere que haya videos de su emisora fuera de su propio canal de YouTube.

      • Gracias por su comentario.
        A Usted también da gusto el leerle.
        Saludos de una española que se honrra de serlo.

    • Estimado Osnofla: ha llegado la hora de que los seres humanos de buena voluntad se unan para traer el paraíso a la tierra, sin etiquetas, sin dogmas, sin estar dirigidos. Solo oyendo su propia voz interior conectada con el Bien, la Justicia y la Verdad (ideas perfectas que existen en otra dimensión y a todos los seres nos iluminan con más o menos claridad, en la medida que más limpios estemos). Es un gran momento, quizás para este momento vinimos al mundo, pero no lo recordamos. Es nuestra labor : trabajar para extrar lo mejor que anida en nuestro corazón y ofrecerlo a los demás, en forma de ideas, obras, etc. No es fácil, y solo se requiere limpieza, honestidad y una profunda conexión con el ser interno. No hay guías en el exterior, están en nuestro interior, pero ahora sale esa voz interior en forma de grito de llamada para restablecer el orden en la tierra. Un abrazo, amigo soñador.

      • Los que más saben, los que más tienen, los que más pueden, son los primeros que deben/debemos aportar al resto, porque solo todos juntos traeremos ese nuevo mundo. ¿Un partido más?… No lo veo. Una fusión de todos los que estamos aqui en la Fundación Civil, uniendonos al resto, lo veo , y lo veo muy grande, necesario y muy útil, como ha ocurrido hasta ahora sin que nos demos cuenta, que la mayoría de las ideas se han debatido aqui durante unos dos años o quizás más tiempo. Internet es más rapido que el fuego, que llega a todas partes en un segundo.

      • Ángeles, claro que se trata de eso. ¿Por qué crees que algo tan insignificante, como dicen ellos, con tantos perro flautas, drogatas, piojosos, cagones y meones, …, les ha generado un tremendo susto y una gran preocupación? Las cosas han surgido de una manera que nadie o muy pocos lo esperábamos. Y digo lo esperábamos pues escrito estaba desde meses antes de surgir que ocurriría, aunque la verdad es que tampoco hace falta ser un lince. ¿Por qué les preocupa tanto? Esta es la pregunta que pocos se hacen, pues es miedo lo que tienen para hacerla. Sencillo. Ven que puede ir a más; que puede organizarse y estructurarse con capacidades y conocimientos; ven que aquellos a los que insultan son gentes que han salido fuera del redil, rebaño, o cualquier otra manera de llamarlo; son ciudadanos de distintas ideas, edades, géneros, pero que han conseguido hacer lo que otros no ha hecho, salvo las movilizaciones de la derecha por sus temas. Y es algo que comienza a disponer de su propia sinergia y de una energía surgida de la implosión interior echa presencia en el exterior, como bien apuntas. Desde aquí, recuerda querida amiga Ángeles, se ha preguntado en muchas ocasiones: ¿dónde está la Sociedad Civil y Cívica? ¿Dónde están los jóvenes? ¿Dónde están los indignados, hartos, cansados de ver lo que ocurre? Y cuando salen, zas, se les ataca desde todos los frentes pues supone un cierto riesgo para sus planes. Recuerdo que Borja, nuestro compañero forero, estuvo en los cafés y cosas así, pues pensaba que se debía hacer algo. Luego llegó esto y cambio adaptándose a la realidad del movimiento. Ahora es parte de él, lo vive, lo ha hecho suyo, y trabaja para ser lo que sea dentro de la responsabilidad adquirida. No hace falta llamarse por el nombre, saber quien está o si es conocido. Lo que hace falta es unirse en la acción por la búsqueda de lo que nos beneficia. Y se cometerán errores, pero se aprenderán de ellos. Sigamos amiga Ángeles, esto es el comienzo de algo que no parará pues la fuerza de la verdad es tan grande que no hay poder en la Tierra que pueda diezmarlo. No es tarea fácil, nadie lo ha dicho, pero seguirá y encontrará su razón final y muchas metas logradas. Que sigan nerviosos e insultando, es porque tienen miedo.

        • Así es Osnofla:
          “se ha preguntado en muchas ocasiones: ¿dónde está la Sociedad Civil y Cívica? ¿Dónde están los jóvenes? ¿Dónde están los indignados, hartos, cansados de ver lo que ocurre? Y cuando salen, zas, se les ataca desde todos los frentes pues supone un cierto riesgo para sus planes”.

          Nos pasamos soñando con los Reyes Magos, y cuando llegan, no nos gustan sus regalos. La esperanza , la expectativa suele generar más ilusión que la propia realidad. Muchos están nerviosos. La Alcaldesa de Valencia va denunciar a las plantas de marihuana que hay en la plaza, sin darse cuenta que en el Congeso se ha votado que se pueden tener dos plantas por persona. Si acuden a la plaza unas 5.000 personas durante todo el día más los transeuntes, se podrían tener unas 10.000 plantas. Aprte de que eran de hierbabuena, jejeje. Critican la epidermis, porque no pueden coger al cabecilla como cogieron a Julian Asange. Las personas que trabajan en DRY trabajan por el bien común, no buscan medallas, fama, poder, son uno más al servicio de todos. Por eso, porque la mayoría no es tonta y está cansada de tanto partido y tanto paripé, que aqui hemos criticado, no solo les votarían, sino que se mueven allá donde se les convoca. A ver qué partido tiene tal poder de convocatoria como DRY. Ha nacido algo que puede ser muy grande y la salvación de España, si está bien organizado. Y aún me atrevería a decir,que podría ser la imagen de una nueva democracia para el resto del mundo.

    • Osnofla, estás haciendo apología de Bildu.
      Ya sabemos que no van a tener problemas de recaudación, etc.
      Alla tú.
      Buenas tardes.

      • Julius, buenas tardes. Hago uso de aquello que es mi sentir desde hace mucho tiempo. No lo he callado, más bien lo he querido exponer y me han silenciado, sí aquí, en este espacio, aunque al final lo hayan permitido entrando por la parte de atrás. Me agrada e ilusiona que lo que se escribe sirva para algo, que en este Mundo Terraqueo haya sensibilidades parejas, y que las gentes se den cuenta que es la Sociedad Civil y Cívica, la que forman los ciudadanos, la que debe ser quien mande y busque a sus gestores, hasta ahora poco acertados por lo demostrado, me refiero a lo existente. Me alegra que haya personas de tú sensibilidad Julius, pues es la mejor manera de conocer lo que no se debería ser. Y la verdad es que conozco a varios y en directo, pero aunque nos enfadamos y nuestros diálogos son fuertes, todos sabemos que no tiene sentido volver a lo que nunca debió de existir y ser. También quiero darte las gracias por pensar que hablar de Bildu, de Nafarroa Bai, de ejemplos claros de honesto funcionamiento respetando lo que los ciudadanos si han pedido, suponga para tú entender que es “APOLOGÍA”. Claro que sí es apología de lo que debe hacerse, un ejemplo claro y demostrable de la capacidad que disponen los ciudadanos para conseguir lo que buscan. El cómo se llame; en dónde esté situado geográficamente; que idiomas o lenguas hablen para comunicarse; y otros asuntos de importancia, es lo de menos. Lo que realmente importa es que el trabajo va a ser contando con la opinión de todos los ciudadanos; se va a desarrollar contando con la opinión de todos los ciudadanos; y seguro que habrá muchos que no vayan y luego se quejen de que no les dejan participar, se seguirán engañando y seguirán engañando a quienes así lo crean, pero los hechos serán los únicos que demuestren la verdad de los acontecimientos y de las apologías de las mismas. En ese sentido estoy muy orgulloso de ser alguien que disponga de una sensibilidad parecida o semejante a la puesta en marcha por los representantes elegidos por Los Ciudadanos Libres Unidos de Guipúzcoa, del país Vasco y de Navarra. Y como expone la buena de María Ángeles, las cosas buenas salen de adentro, las malas ya están desde siempre. Un saludo y sigamos….

        • Buenas tardes Osnofla:

          “Hago uso de aquello que es mi sentir desde hace mucho tiempo. No lo he callado, más bien lo he querido exponer y me han silenciado, sí aquí, en este espacio, aunque al final lo hayan permitido entrando por la parte de atrás”

          Disculpe pero no le entiendo, si lo quiere explicar. Yo no estaría tres segundos en un lugar donde me quieren silenciar, por discrepar de forma democrática, sin insultar y con respeto.
          Un saludo cordial.

          • Es bien sencillo. En determinados momentos del recorrido de este foro, se han presentado escritos referentes a temas puntuales, de interés general que acontecían en esos momentos. Y después de leer dichos escritos y las aportaciones varias y variadas de los foreros, decidí, precisamente por no hacer extenso mi comentario y respuesta al propio escrito y a muchas aportaciones derivadas del debate del mismo, mandar unos escritos encadenados, seguidos tratando varios asuntos de esos temas. Creo que hasta aquí es entendible el relato. Uno se titula: “Desapareciendo totalmente ETA, ¿desaparece la violencia de nuestras vidas? NO.” Otro se titula: “¿Qué violencias nos encontramos cada día de nuestras vidas? MUCHAS. DEMASIADAS.” Otro es: “LA VIOLENCIA, ¿es nuestra responsabilidad? Sí, somos responsables de ella.”. Bien. El lugar es titularidad de una persona o de una Fundación en concreto. Poco puedo hacer en relación a las directrices que se emiten. Es cierto que se han publicado otros artículos enviados. Pero cuando surgen comentarios en determinados asuntos que requieren de algo más que trece líneas o menos, pues la solución a no hacer un tostón es presentar las aportaciones en plan escrito para debatir y así la cosa, entiendo, es más armoniosa. La razón o razones son o pueden ser varias y todas respetadas para no tomar la decisión de hacer presente los mismos, e incluso admitiría que no tengan interés para el foro. No ocurre nada. Pero viendo lo visto, hay veces que escribo o en muchos trozos y a ratos para no colapsar las participaciones de los demás, pero pierde fuelle el comentario. Y otras, expongo mi criterio en largas maneras, cansinas seguro, pues no hay manera de abreviar lo correcto.
            Y le digo más Iñaki. Sacar del contexto general el párrafo al que hace mención, si alguien no ha leído el completo, desvirtúa el entendimiento y lo posiciona en algún lugar no deseable. Mi exposición es la que es en ese contexto relacionado con la “apología” y mi siempre expresa y verdadera respuesta a todas o casi todas las cuestiones, por muy duras que sean o parezcan, entendiendo que debo respetar al máximo los procederes, sabiendo que casi siempre me escapo a lo extenso. Espero y deseo haber dejado clara la situación con mi respuesta. Muchas gracias y seguimos…

          • Y para que entienda lo que le digo Iñaki, le explico algo sencillo. Un poco más abajo, sin ser una respuesta directa a mi aportación, sino más bien dejada al lado en otra pero dirigida a mí, Sananda y el Señor José Castro, se explayan abiertamente en algo que no tiene relación con mis aportaciones, pues el ejemplo de los programas de dos coaliciones en dos Comunidades, nada tiene que ver con lo que dicen ellos sobre lo que entienden “no he dicho yo”. Si les contestase en corto, seguro que no me entenderían y tomarían dicha respuesta como una afrenta o incluso insulto personal hacía ellos. O si les contesto como es habitual en mi, metiéndome de lleno en sus palabras y en las expresadas por mí, pues me debería extender mucho, demasiado para el lugar. Entiendo que las cosas requieren claridad y responsabilidad. Hay muchas veces que se contesta con un simple comentario y ya está. Para mí o no tiene sentido, valor, o estoy tonto, muchos días me pasa, y no entiendo nada. Por ejemplo el suceso de ayer entre el bueno, ambos para mi amigos respetados, de Félix de Valois y Mario Conde sobre unas palabras escritas del primero y las consiguientes palabras de respuesta del segundo. Eso es lo que me gustaría evitar siempre. Muchas gracias.

        • Estimado Osnofla,
          a continuación un escrito que aporta también aspectos del tema y partido al que tú tanto defiendes, pero que otros saben mucho más de ello, por estar “por allí” también, igual que tú.
          Esto es solo una pequeña muestra de lo que hay, que tú siempre niegas, y no sé en clidad de que libertad y universalidad.
          A pesar de todo por mi parte siempre tendré el afecto que creo mereces, por tus valores, que yo sé percibir en aspectos de tu personalidad.
          Pero unas verdades, no quitan otras verdades….
          Saludos de una Española que se honrra de serlo, y que desea la verdad, justicia e igualdad para todos los ciudadanos universales.
          -Aunque eso de los ciudadanos universales creo que está de sobra. Todos los somos sin por ello tener que ganarlo-.

          *****************/////************

          Una de las pequeñas muestras, a continuación.

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          El caso de Carlos García, único concejal del PP en Elorrio (Vizcaya) al que Bildu-ETA ha amenazado por anunciar que respaldará la investidura de la candidata del PNV antes que entregar su voto al candidato proetarra a la Alcaldía, me hizo pensar en cuántos ediles como Carlos García habrán sido elegidos en el País Vasco y Navarra el pasado 22 de mayo.

          ¿Cuántos concejales solos frente a las amenazas y la intimidación de Bildu-ETA?

          ¿Cuántos héroes cotidianos van a pasar los próximos cuatro años manteniendo la llama de la libertad en pueblos y ciudades donde son vigilados y hostigados por el terrorismo y sus adláteres?

          Pensé en Carlos García, el joven concejal del PP, y en cuántos, como él, han sido elegidos: ediles que son el único representante de la libertad y la Constitución en sus municipios.

          Concejales solos y expuestos a que los proetarras de Bildu obtengan datos de dónde viven, cuál es su coche o a qué colegio van sus hijos; datos que pueden acabar perfectamente en manos de los terroristas.

          Repasé, municipio a municipio, los resultados electorales y me salieron 33 hombres y mujeres como Carlos García, el concejal único del PP en Elorrio.

          33 héroes de la libertad a los que el ministro del Interior, señor Alfredo Pérez Rubalcaba, y el Gobierno vasco del señor Patxi López, quitará la escolta después del verano. Más solos que nunca frente a los lobos del terrorismo y el odio fanático de Batasuna.

          También pensé que merecen un modesto homenaje, el testimonio sencillo de personas como tú y como yo que reconocemos su labor en medio de la hostilidad y queremos agradecérselo.

          Y es que ediles como Carlos García (Elorrio), Margarita Lerrabide (Ayala), Ana Díaz de Zugazua (Zigoitia), Berta Rodríguez (Sopelana), María Asunción Guerra (Andoain) y así, hasta 33 concejales solos en corporaciones dominadas por el terror , van a defender tu libertad, la mía y la de todos los españoles.

          Estos 33 héroes de la libertad van a demostrar que la muerte de más de 1.000 víctimas de ETA en España no ha sido en vano, sino que ha tenido un sentido muy claro: no rendirnos nunca, no renunciar a la libertad y la democracia en el País Vasco, no cejar hasta conseguir la derrota plena de los asesinos.

          Por favor, envíales a estos 33 concejales un pequeño mensaje de dos o tres líneas a través de la alerta que hemos activado en HO.

          Es muy sencillo.

          1. Pincha en el siguiente enlace:
          http://www.hazteoir.org/firma/39211-firma-tu-mensaje-apoyo-heroes-libertad-en-pais-vasco

          2. Deja tu testimonio.

          3. Nosotros reuniremos todos los mensajes recibidos, los incluiremos en un volumen y se lo entregaremos al presidente del PP del País Vasco, señor Antonio Basagoiti, y a los presidentes del PP de Navarra y de UPN, para que se lo hagan llegar a sus ediles en pueblos y ciudades.

          La labor callada y heroica de estos nuevos ediles en el País Vasco y en Navarra cuenta con el ejemplo de excelentes predecesores como Regina Otaola, la valerosa alcaldesa que izó la bandera de España en la Casa Consistorial de Lizarza, o como Nerea Alzola, concejal en Sondica y víctima de agresiones físicas por parte de los proetarras; o Pilar Elías, concejal en Azcoitia y viuda de Ramón Baglieto, asesinado por ETA; o Mikel Urrechu, concejal único del PP en el feudo batasuno de Llodio.

          Estos y otros ediles dejan van a ser relevados después de cuatro años de duro trabajo defendiendo la libertad en medio de la intimidación del entorno proetarra.

          Si quieres enviarles un mensaje de gratitud y reconocimiento, pincha en el siguiente enlace:

          http://www.hazteoir.org/firma/39216-firma-tu-mensaje-apoyo-regina-otaola-nerea-alzola-pilar-elias-y-mikel-urrechu

          Reuniremos todos los testimonios y se los entregaremos a los ediles salientes que han mantenido encendida la llama de la libertad y activo el compromiso con las víctimas de ETA en el País Vasco y en Navarra.

          Diles que no están solos. Diles que somos mayoría quienes admiramos y agradecemos su heroísmo. Envíales un pequeño testimonio de que tu libertad, la mía, la de todos, ha estado y está en buenas manos, defendida por estos ediles vulnerables y expuestos cada día a la amenaza terrorista.

          Pincha aquí para enviar tu mensaje a los concejales entrantes en el País Vasco y Navarra:

          http://www.hazteoir.org/firma/39211-firma-tu-mensaje-apoyo-heroes-libertad-en-pais-vasco

          Pincha aquí para enviar tu mensaje a los concejales salientes:

          http://www.hazteoir.org/firma/39216-firma-tu-mensaje-apoyo-regina-otaola-nerea-alzola-pilar-elias-y-mikel-urrechu

          Muchas gracias por tu compromiso con la libertad y con las víctimas del terrorismo.

          José Castro y todo el equipo HO
          —–
          HazteOir.org es una plataforma de participación ciudadana de 230.000 personas que trabaja para defender la vida, la familia y las libertades fundamentales en España y en todo el mundo. Para conocer más HazteOir.org, haz click aquí, o síguenos en Facebook o Twitter.

          • Bueno ……
            yo ya no puedo esperar más por hoy, porque me quedo sin ordenador y tengo que salir de aquí.
            Mañana será otro día………
            Saludos cordiales y buenas tardes-noches a todos.

        • Hola Osnofla,
          El Señor José Castro y Sananda están mostrando el aspecto sobre -Bildu- que es real coimo su propia existencia, pero que tú siempre esquivas cuando sobre Bildu escribes.
          Y porque tú quieras ignorarlo no significa quelos demás tengamos que hacer lo mismo.
          Te molesta que que nos “explayemos”, -así es como tú quieres tratar esta realidad, según parece-.
          Si la “tocamos”, significa que nos estamos “explayando”, pues habrá que seguir explayándose mientras que esta gente de Bildu de la que tu haces apología según tu recones, no sean lo suicientemente democráticos como para merecerse estar en los puestos que algunos les han puesto. Por lo que demuestran .muchos- de estos la democracia la toman como una herramineta para sus intereses, pero no como loque tiene que ser una aptitud y actitud donde cooperar desde sus puntos de vista.
          El que haya gente que les vote no significa que por ello ya tengan derecho ´de ciertas maneras y conductas como casi toda España sabe, y ellos confirman con sus propias conductas.
          Y mucho menos que los demás deban de aguantarlas con las orejas agachadas y la boca cerrada.
          Es verdad que a veces te enrredas, pero siempre al favor de los mismos, lo hagan como lo hagan….
          Estamos todo o -muchos- pendientes, y nos gustaría no tener que verlo, pero si actuan como ya están demostrando, como es de costumbre en ellos, no vamos a mirar para otro lado como tú haces.
          Nos EXPLAYAREMOS todo lo que la situación lo requiera.
          Saludos de una española que no se averguenza de serlo, por mucho que otros quieran ridicularizar la condición de español/la, como hacen tus amigos de Bildu, y como tú mismo has reflejado ayer “sutilmente” en uno de tus comentarios.

          • Buenas tardes Sananda. Ruego leas las cosas con tranquilidad, no es correcto expresar algo que no está en la respuesta. En la mía dejada al Señor Iñaki, le digo en su referencia a la extensión de mis escritos, poniéndole de ejemplo el que justo estaba debajo, el vuestro, que si dejo una aportación corta y no explicada seguramente se entienda de mala manera y creaís que os falto al respeto e insulto. Esto muy lejos de la realidad queda, no como lo que tú llevas escribiendo desde hace tiempo y no contesto por educación y respeto a tú persona y al lugar donde estoy con el permiso de Mario y de la administración del foro. No debes crecerte y creer que cuando alguien no responde es por no saber que decir. Eso podría pensar yo directamente del Señor Mario Conde, el cual en muchísimas ocasiones no ha respondido a mis aportaciones pues sabe demasiado y se comporta como él sabe hacer. Pero sé que en muchas de ellas me hubiera dejado respuestas que hubieran sido de órdago a la grande, y merecidas, pues quien busca las respuestas las puede encontrar. Sigue sola o con ayuda de terceros dirigiéndote a mis aportaciones, eres libre y es bueno que se reflejen las distintas maneras de decir de las distintas personas. La vida es así, unos necesitan las violencias y montar los cristos divinos para sacar resultados y otros reclaman la libertad para obtener los suyos. Y de verdad no te creas todo lo que te cuentan. Ve y vívelo tú misma…

          • Pues quizás con esto de -Explayarse- haya sido una mala interpretación por mi parte, pero cuando te molestas en explicarlo, entonces yo pueda entender que fuesee como explicas, referido a la extensión del escrito y no al contenido,

          • Simplemente una cosa Sananda. Sé que puede ser bastante tedioso insistir en que leas y lo hagas, bien y con tiempo. Sacar conclusiones de párrafos sesgados a conveniencia, es crear una situación pretenciosa y alevosa que muy poco bueno dice de tú persona. Ves como digo las cosas claras y sin esconderme de nada y en nadie. No es la primera vez que te lo he dicho, viendo que no hacias ni p… caso, dejé de contestar a tus escritos pues sino hay realidad para que hacer caso. Esto ha pasado con alguna otra persona del foro, que en otros lugares decide que deja poner y aquí pretende dialogar como si nada. Y a ti, perdona que te lo recuerde, ya te ha ocurrido con varias personas y por lo mismo, por no leer bien y leer lo que creías era y no. La historia del señor Carlos García la conozco directamente de muchas fuentes, y lógico es pensar que los seguidores del PP, pretendan vender la suya. Lo mismo hacen, los del PSOE, y todos los demás, venden sus queridas y sus deseadas. Para mi, personalmente, la figura del Señor Carlos García y la de otras como él, no es de valientes. Él y otros han decidido libremente dedicarse a la política y deben saber lo que ello supone. Es cierto que en momentos han tenido muertes entre sus militantes, ya dije que eso era terrible, pero argumenté conocedor de las cosas in situ, que lo cómodo es hablar desde fuera y no presentarse en las listas del País Vasco y Navarra, refiriéndome a los lideres de estos partidos. Los muertos siempre han de ser de los de base, de los ciudadanos de a pie siempre y entodo conflicto violento, en cualquier parte del Mundo. Perdón, que sean los lideres los que corran ese riesgo y den la cara que nunca lo han hecho, ni lo harán. Las violencias les interesa a ellos, todo tipo de violencia. Y tener a personas como tú, fieles seguidoras de ellos y de lo que dicen sin prestar momentos a la investigación, me parece descomunal. Carlos García era consciente de que su único voto crearía problemas, y se lo dio al PNV para eliminar la decisión mayoritaria emanada en libertad del Pueblo/Municipio. Los pactos son así, pero que se lleve una bronca y unos silbidos es lógico, y él lo sabía perfectamente, es más, se reía mucho después con los suyos: vaya putada que les hemos hecho, que se jodan, y otras perlitas de estas. Muy majo el chaval. Pero a este le pagan todos los ciudadanos de este Municipio, incluidos los votantes de Bildu, y el recibe el dinero de los ciudadanos de Bildu también muy gustosos, igual que la parte que va a su partido, el PP. ¿De eso no quieres que hablemos, verdad? Y podría decirte muchas cosas de estos señores del PP, antes de AP, antes de siervos de la dictadura asesina y terrorista, y mañana de que no tendrán más remedio que ser gentes del pueblo al servicio de los ciudadanos que les voten. Hay algo que nunca entenderás, ni tú, ni gentes como tú, que solo conocéis lo que os cuentan y ya está. En el País Vasco hay muchas sensibilidades y es el único lugar donde realmente hay más de las dos opciones clásicas representadas. Esto sí que es democracia. Otra cosa es que haya una mayoría, se que no gusta pero es así de real, que es nacionalista y con tendencia a solicitar la independencia por cauces pacíficos y democráticos. ¿Se verá conseguido? No lo sé. Es lo que la gente quiere, veremos. Pero aquí de lo que se trata no es ya del momento del País Vasco y Navarra, que también. Sino de lo mal que dos partidos políticos, el PP y el PSOE, están gestionando los bienes de todos los ciudadanos. Y tú como española nacionalista y sentida, deberías gastar tus esfuerzos y energías en esa lucha que te llega tan directa. El resto es seguir echando balones fuera para despistar a los ciudadanos, cosa que el PP hace muy bien, tiene expertos desde siempre.

            No te sulfures, o hazlo, es tú problema. Yo no entro en debates superfluos de si o no, es una gilipollez, hay más colores y tonalidades, pero solamente el poder debe ser de los ciudadanos, y no de los que viven a cuenta de los ciudadanos. Piensa y recibe los mensajes que quieras, y de las gentes que tú quieras, pero si no conoces la realidad directamente, viviendo largas temporadas para mamar los hechos, siempre deberás disponer de una cierta interrogante sobre el portador del mensaje y hasta del propio mensaje. Y siempre que se digan mentiras de cualquier tipo, estaré en el lugar que me corresponde como siempre he estado, guste más o menos. Y no me hace falta que digas si tengo o no flancos buenos o malos, soy un ser que comete errores y que ha aprendido a caer y levantarse. La hostia gorda que recibí hace casi 20 años en mi empresa y que repercutió en otras empresas y en muchas familias, incluyendo la mía, fue todo una puta trama montada entre gentes del PP y gentes del PSOE del País Vasco. Yo no me fui de mi tierra por ETA, para nada, y trabajaba mucho con todos los colores políticos, me tuve que ir medio muerto y en la misma mierda donde caí, por esta panda de hijos de …. Y mal nacidos. Me refiero a los que tuvieron que ver con el asunto, no a la generalidad de ellos. Por favor, menos milongas y más sensatez y verdad, que para mentir ya están ellos solitos y sus adláteres que les hacen el caldo y viven de ello. Hasta otra ocasión. Y como soy así de estudioso, he detectado que vas siguiendo mis aportaciones y dejando las tuyas sin opción a responder en el mismo lugar, cosa que me parece denigrante pues pierde el sentido la respuesta cambiando de sitio. No se si te han aconsejado realizar guerra de guerrillas, yo las hice hace años pero ahora soy luchador por y de la PAZ. Busca en tú interior las dudas que necesites resolver, piensa si eres perfecta, sana tus problemas si los tienes, y respira aire limpio…, y así te darás cuenta que la verdad es lo único que merece la pena, y en esto dejas mucho que desear, Sananda.

        • Como te decía en el último comentario que se disparó antes de tiempo, sin terminarlo….

          Quizás sea como tú me explicas ahora, sobre esto de
          el explayamiento de Sananda y el Señor Castro, como tú apuntas, respecto a lo extendido del escrito…
          Si es así ahora entiendo que tú comentario sobre
          “explayarse” era referente solo a la extensión del escrito, y no al contenido del mismo -conjunttamente- como yo creía y sigo creyendo.
          Eso lo sabrás tú, cuales han sido los verdaderos orígenes para elegir esa palabra.

          De todas formas todo esta explicación que das sobre el no contestar por educación a mi persona, creo que no es necesario, ya que el respeto a mi persona, al igual que yo a la tuya se mantendrá siempre (al menos por mi parte) sin tener por ello que renunciar a contestar a tus aportaciones, cuando lo crea conveniente u oportuno. Indistintamente de si te habías dirigido a mí o a un tercero.
          ¿que tiene que ver eso?
          ¿acaso el -Responder- que aparece a la iz. del comentario no está para su huso, independientemente de quién haya escrito o de quien quiera contestar?

          Mi anterior aportación en la que aparece el excrito de -Hazteoirorg.- te la envié a tí personamel, y me dirigí a tí personalmente, y el motivo está aclarado en mi “prologo”, que se debe a los a veces -con frecuencia- tú niegas y sugieres que yo no debería de creerlo, hasta no verlo con mis propios ojos…..
          Pero yo te repito, porqué debo de ser tan “incrédula” cuando otras personas se molestan en explicar lo que les ocurre, y ocurre en el mismo lugar donde tú dices que no ocurre.
          Tú tampoco lo ves todo, para decir que es mentira. POr otra parte yo no creo que haya tantas personas dispuestas a echarle tierra encima a otras a base de mentiras, para su “paz” y éxito. Así no es Osnofla.
          La gente quiere trabajar en paz y eso es todo.
          Y si no la tienen, entonces lo mínimo que pueden hacer es decirlo. Si la tuviesen no se inventarian problemas, como si no tuviesen cosas más importantes que hacer.
          Todo esto que comento es referido a lo que ocurre por Euscadi, que yo creo y que tú dices que no deba de creer hasta no ir allí y verlo por mí misma. Pero otros ya lo ven y viven por sí mismos, así que ello lo tomo también en serio.
          Y me parece algo extraño, que con tanto como se comenta por todas partes, a nivel mediático, que tú tan entendido en estos temas y lugares, seas el que menos lo vea. No lo entiendo, y me mosquea. A pesar del respeto que siento por tu persona, me poe “mosca” esta cabezonería tuya de apuntar siempre a “los otros” como los agresivos y violentos, (podría ser que con esto de -violentos- ya me incluyeses a mí también…) y tú claro, en el grupo de los pacíficos. Y los de Bild, (todos por completo) por supuesto que también….

          Estimado Osnofla, como ves creo que soy sincera y lo seguiré siendo. Tampoco estoy aquí por estar….

          Diré también no solamente lo que siento y pienso,
          teniendo en cuenta todo lo que me sea posible de captar para acercarme a la verdad, sea la que sea.

          Eso de “no te crezcas” como me has escrito ya suena mal, el que me lo apuntes.
          Suena como a dictamente, o limitación…
          Pero si hablas o escribes así, con las mismas te digo yo, que tú no me vas a “achicar”.

          No soy una “pánfila” (aunque a veces quizás lo parezca) para quienes piensen que yo cuando me los permiten me “crezco”.
          No Osnofla, actuo en este caso por medio de comentarios o aportaciones, según estime.

          Me contestes o no. Por otra parte te diré que yo también he leido muchos comentarios, o partes de ellos en los que tratas puntos en concreto, que sí te merecerías respuestas que yo también podría haberte propinado, pero no he querido hacerlo, por esto de no entonces no cacabar nunca, además de que aunque sí importantes, fuera de contexto de los artículos dentro de los que escribiésemos, como ocurre ahora….

          Perdona que te diga, Osnofla, pero esta comparación que me dás de que el Sr. Conde no te contesta porque o tú sabes que, él es no obstante así o asá, y darme a entender que lo mismo haces tú conmigo….
          Me parece una tontería y así te lo digo. Sin ningún animo por mi parte de crecerme ni disminuirme, simplente y honestamente me parece innecesario concentrarte en eso y además hacérmelo entender.

          Y si te parece mal el que yo me haya dirigido a tí a través de otros, (esto es que no lo entiendo muy bien) pués….
          A mí me parece que según venga el caso, es normal.
          A veces ocurre así, de forma espontánea y eso es todo, sin ninguna segunda intención y mucho menos maliciosa.

          Querido Osnofla, ya hace tiempo que entendí, que tú eres sencillo y pacífico cuando miras para arriba, para el universo, (o desde tú interior)
          Pero no tanto cuando miras a tu alrrededor…
          Como a tantos otros nos ocurra, incluyéndome a mí misma. Pero tú también.

          Y cada vez que “encarte” decir te lo que me parezca oportuno, desde este foro, lo haré.
          Lo compartas o no.
          Saludos universales si los entiendes.

          • Las mentiras son el alimento de los seres humanos de la Tierra en que vivimos. Los errores son los hechos producidos por las mentiras creídas. Las rectificaciones, son los elementos de rigor conocidos por los errores cometidos y a la asunción de los mismos. Puedes tener cien años y no saber nada y no haber vivido nada de nada, estar ciega con ojos que no quieren ver. Puedes estar en la vida viviendo y sintiendo lo bueno y lo menos bueno, hasta despertar y salir a luchar contra las mentiras y sus provocadores. Puedes creer en ti y no en los demás, pero solo vivirás tú vida. Pero nunca digas que no crees en algo que te dicen, pues entonces estás en permanente mentira, pues todo lo que escribes y cuentas dices que te lo dicen, pues entonces crees en lo que te dicen, pero solo crees lo que es conveniente o convincente para tú manera de entender las cosas, y niegas que pueda ser cierto lo que yo digo, y negando esa certeza mía, me condenas y condenas a cientos de miles de ciudadanos… esa es la única de las verdades que estoy aprendiendo de ti y de tú persona. Gentes así no me interesan tratar ni mantener dialogo, pues son gentes provocadoras de la indecente mentira pues de tus mismas palabras sacas conclusiones que dan valor positivo a según qué gentes, negándolo en otros que pueden tener igual o más razón. Los conflictos se montan por decisiones equivocadas que luego resulta eran malos entendidos, pero el daño está realizado. yo no soy nadie importante, pero lo poco que si soy es de verdad y no permito que nadie, absolutamente nadie, me diga que lo suyo, sin vivirlo es cierto, y lo mío viviéndolo es mentira. Léete varias veces lo que escribes y verás que día tras día vas diciendo incongruencias y dando palos de ciego sin acertar ni una. Malo, malo, malo… debes tener un interior tremendo, pero sea bueno o menos bueno, no lo quiero de amigo. esos interiores son falsos y generan daño por doquier, además de que al escribir se delatan dando valor a unas partes y quitándoselo a otras. Para mentir hay que disponer de una gran memoria, para decir la verdad solamente decirla… por ello hay veces que hasta los que dicen y bien, saben que han mentido cuando les recuerdas lo que dijeron en meses o años pasados. lee y hazlo bien, lo de los demás y lo tuyo propio, pues no es licito, ni bueno, sacar ciertos párrafos de contexto para allanar la moral de los demás, eso es lo que nunca soportaré ni podré perdonar.

        • Pues ahora sí que te has explayado conmigo, y no lo digo por la extensión que a ello ya estoy acostumbrada, sino por el contenido e intenciones por tu parte.
          Y te digo que ahora sí que has dejado que desear, pero, antes o despues cada uno va mostrando lo que realmente tiene en su interior, y no lo que desearía tener….

          Aunque me reitero en mi comprensión, y además sé que lo hicieron mal contigo, según tu cuentas, y yo te creo…..
          Por la misma regla, creo a otros también. Nosolamente a lo que hicieran mal contigo (cuando no lo ví)

          Mi protección o lucha no es favor del PP, sino a favor de quienes habiendo sido elegido democráticamente corre un riesgo por querer cumplir con su trabajo en Euskadi, y da igual si es el PP como si fuera otro partido, y esto de quien viene es de los de Bildu y/o otros -proetarras o no…
          Esto no ocurre en el resto de España, y si por Euskadi sí, el que ocurra, no significa que tengamos que aceptarlo, como tú lo explicas como algo normal. Normal no lo es, ni justo, ni tenemos porqué aguantarlo.

          Y yo como española de sentimientos y de identidad (ésta esto último como tu mismo) que no “nacinalista española”, no tengo porqué dejarlo como cosa perdida o normal, solo porque en algunos lugares de España estos choriceos es como siempre ha sido el pan de cada día.
          Lo que a tí te ocurriese lo lamento, si realmente fué así, pero una cosa no quita la otra.
          Como algunos dicen, no confundad churras con meninas.

          Tu escrito está cargado como veo o en gran parte, de eso que tú señalas frecuentemente a usuarios de turno, de violencia.
          Has mostrado el rencor que les tienes algunos por tu pasado o percances con ellos.
          Pero por mucho que no quieras reconocerlo, la carga de odio, no es justo (si es que a la fuerza hay que descargarse) donde no sea adecuado, y no lo digo por este foro, ni por tu contestación llena de -mal humor-.
          Me refiero a la vida política en Euscadi.
          No tienes ninguna razón cuando intentas -justificar- lo que tantos -toda Españ- ya sabe.
          Por venganza, como se vé, más que por otra cosa…..
          ¡Y tú hablas tanto de paz…!

          Ahora no puedo seguir, y cortaré definitivamente en este tema al menos, pero te digo que mis contestaciones desde este u otro lugar, tienen que ver solo con el sistema técnico del f, donde se permite, y no de ninguna guerrilla, como ya dices ….
          Tu alucinas, y te has lucido, pero dejando mucho que desear….

        • Y para concluir definitivamente por mi parte con este cruce de comentarios y fabulosas -entregas-, sobre todo por tu parte; después de haber leido tu respuesta de ayer a las 20.36h. en la que no solamente te explayas, y bien, hablando sobre mi persona y mi interior poniéndola -A PARIR- te desmadras a la pata la llana, intentando sacar o poner en evidencia todo lo que según tú, mi interior contiene, (nada bueno en tu opinión….)
          Y como tú mismo escribes en este comentario tuyo
          del que hago mención, el cual dices sobre mí: “Malo, malo, malo…”

          Pues eso digo yo al menos -sobre tu comentario-:
          “malo, malo, malo….”

          Y la verdad es que es Malo tu comentario, y en varios sentidos.

          La verdad, esta forma de concentrarte en mi interior para describirlo…..
          Conforme te leía, a mí me iba parecidendo más…
          que quizás te referías a tí mismo…..
          No sé si será así contigo, pero, todo lo que apuntas sobre mi interior y mi persona, frio, frio….
          Y esto de que mire mis escritos del pasado y de hoy…. para comprobarlo, eso de -según tú-
          -mis falsedades-….
          Pues la verdad es que no necesito para nada mirar nada, porque además de buena memoria para ésto (lo contrario a lo que me ocurre con la ortografía) en mis “actuaciones” transcribiendo sentimientos, aptitudes etc…
          no necesito releer nada en absoluto.
          Lo tengo todo bien grabado en el alma, porque es solo de ella de donde me saco mis cosas…..
          Y no de la manga de la camisa………

          Aunque está claro que soy normal, es decir, -no perfecta- nada de lo escribes sobre mí, o mi persona, corresponde conmigo ni con mi persona. Ni con mis “andanzas” en este espacio. Ni de ahora ni del pasado de este lugar y mis escritos en él.

          Se nota que tienes la experiencia de “descargarte” a nivel personal contra alguien cuando no te viene muy bién, o creas que te “toquen las narices” más de los conveniente, (según te dé la impresión)
          O creas que -ataquen- lo que tú defiendes o sostienes a rajatabla, y no te gusta mucho que te
          lleven la contraria….
          Cuando es así, ya lo has demostrado más de una vez, también con otros usuarios, te dedicas a atacar el interior y la persona del “afortunado” de turno, ridicularizándola o cosas por el estilo….

          Osnofla, no me convence tu método, aunque bien desagradable, no me va a inluir en nada, ni siquiera negativamente.

          Por otra parte también señalas lo que a mí me haya pasado ya varias veces, con personas en este foro, según tú.
          No me ha pasado nada en absoluto, en este foro con personas, ni una, ni varias….

          A veces se coincide y a veces no, y eso es todo.

          Pero como ya te he dicho, no estoy aquí solo por estar. Aunque, sin coincidir, creo que mi -saber estar- ha sido en el peor de los casos -pasable-
          y ello, es pasable.

          Esto de que confunda o no, no creo que sea así, pero en el caso de que alguna vez haya sido así, no veo el problema en ello, en absoluto, mucho menos para señalar esto, como una -Gran culpa- por mi parte….
          Cuando hay confusión, todo se puede aclarar, pero esto yo no lo he vivido como tú pretendes resaltar. Ni con varias personas.

          Y si por fuerzas quieres -asegurar- que en el Pais Vasco, hay democracia real, yo te digo a tí que España entera dice lo contrario.
          Ahora con Bildu en algunos ayuntamientos, menos todavía. Y esto lo demuestran ellos, ya en algunos puntos, con varias formas distintas.

          Te guste a ti o no, me interesaré -también- por ello, y no solamente por los pepinos de Andalucia, y todo lo que con Andalucía tenga que ver, o por la bicicleta que se perdió en Africa.
          Para eso soy española, y el País Vasco así como Navarra -también-.

          Y eso de que solo quiero creer lo que otros digan sin haberlo visto; pero no lo que tú digas habiéndolo vivido tú, te lo inventas tú.

          Así está España….
          Un saludo y sigamos….

          • Hola Sananda. Sigo diciendo que, ya sea por cuestiones técnicas del foro o las ganas tuyas que te han entrado de hacer seguimiento de mis aportaciones, por lo cual te doy las gracias especiales por ese fervor mariano, enreda y desmerecen los mismos, pues hoy en la mañana he estado con varias personas enseñándoles todo lo escrito por mí y lo contestado por ti. Claro, según estén los textos colocados, es decir, respuesta tuya en relación a la mía, en el mismo espacio, se entiende mejor lo que dice cada uno. Pero el problema surge cuando yo escribo, aporto algo sobre un asunto, y tú me contestas con tus aportaciones en otros distintos a donde debieran estar. Entonces, Sananda, crea confusión y quien pretenda ver algo lógico, solamente ve a una persona, en este caso la tuya, que hace un seguimiento especial de la mía, poniendo las respuesta en donde le place pero sin tener que ver para nada la misma, la respuesta, con el texto donde se ha colocado. Que quiero decir con esto, bien sencillo. Por un lado dispones de todos los espacios sin dar opciones a otras personas para evaluar si mis comentarios les gustan o disgustan, si los apoyan o los rechazan, ya que te has creado tu propia guerra para conmigo y mis opiniones; y por otro lado no se entiende lo que escribes pues no enlaza con el comentario que existe en el lugar preciso ya que lo que dices hace referencia a otros comentarios distintos colocados en otros lugares y eso, Sananda es crear confusión y mucha en los debates. Con esto te digo que si de verdad quieres ayudar a la mejor comprensión de tus argumentos contra los míos, dispongas del espacio establecido justo debajo de cada comentario, así los lectores y seguidores de este foro, podrán evaluar mejor tus opiniones y las mías sobre algo concreto y no desdibujado. Solo es mi opinión, a la cual no debes hacer caso si no la ves congruente y válida.

            Por otro lado te digo que no descalifico, aunque lo parezca, es que no lees los comentarios correctamente pues vas de un lugar a otro y se pierde el sentido de lo dicho en relación a lo escrito. Cuando escribo algo es en su conjunto. Si para explayarte, que te gusta tanto como a mí, sacas frases, párrafos y otras consideraciones, cortando el texto general, estás “manipulando torticeramente” lo que yo estoy expresando. Y eso es una gran verdad. Para nada es faltarte y menospreciarte, es llamar la atención sobre algo que sueles realizar bastante a menudo. Y no solo te lo digo a ti, a tu persona, se lo digo a tantas personas del foro como lo realicen, y en estos tres últimos días ha ocurrido con tres personas a las cuales les he dicho que se lean el texto completo y luego expongan su criterio al mismo, no a una parte sesgada que les interesa para meter bulla. Yo si debo pedir perdón, disculpas o lo que sea por haberme equivocado en el entender del debate, lo hago y sinceramente. Si debo decir lo que pienso a la cara, lo hago sinceramente y no me duelen prendas ni amores por nadie, ni en sueños, ni reales. Si entiendo que debo cortar la comunicación con alguien pues no es interesante para la colectividad, lo hago, pues entiendo que peleas de gallos entre dos personas, no ayudan al debate y mucho menos al espacio donde se produce que es pagado por una persona llamado Mario Conde. Y centrarte en si Bildu es legal o no, para montar la que montas, es perder el sentido del foro y sus circunstancias. Aún, al día de hoy, no me has podido demostrar que estén encarcelados, detenidos, eliminados de sus escaños, y similares actuaciones. También es cierto que a los señores del PP y algunos de otros partidos como rosa Diez y UPyD, estén pensando que eso les de votos para seguir subiendo. Hoy le ha abucheado en el Congreso cuando ha vuelto con lo mismo en la sesión de control al Gobierno, y es que ella misma se ha dado cuenta que cansa y no avanza en nada. Y esto en TVE 26h. en directo, es decir, han echado toda la sesión de control dejando que se oyera todo lo que han dicho cada portavoz, sin manipulaciones.

            También estoy esperando que me respondas, si es que lo sabes, ya que dices que los dineros de los españoles van a pagar a los de Bildu, ¿por qué el Señor Carlos García y otros similares a él, van a cobrar los dineros por su trabajo en esos Municipios siendo una gran parte de ellos se los impuestos que pagan los votantes de Bildu? Entiendo que si es así la molestia y el enfado que tienen, deberían renunciar a sus sueldos, trabajar gratis, y demostrar que son sinceros con sus postulados. Y te puedo asegurar que en muchos de los Ayuntamientos donde Bildu está, TODOS LOS CONCEJALES ELEGIDOS EN LAS URNAS se relacionan más o menos de manera agradable, y muchos del PP, han felicitado a los de Bildu por sus resultados. Mira Sananda, hace muchos años, un político me dijo: lo que hacemos de cara a los medios de información para que lean o vean los ciudadanos, no tiene nada que ver con lo que ocurre realmente. Las broncas son para la galería, pero luego, entre nosotros, nos llevamos de puta madre.

            Te deseo serenidad y que leas las cosas y las medites. El ejemplo de gestionar los recursos de los ciudadanos correctamente, de momento, guste o no guste, lo han presentado en programa de actuación los señores de Bildu, y eso de dejar que la Sociedad Civil y Cívica funcione, no gusta a los que quieren mantener el sistema como está. Aquí, en este foro, se ha escrito mucho de cómo nos gustaría que se hicieran las cosas. Y cuando sale alguien dispuesto ha hacerlas tal cual pensamos es lógico, les llamamos de todo. Pues debes pensar entonces que haces hablando por escrito conmigo si es que crees que soy un terrorista y un asesino y más cosas que me han llamado aquí en este lugar, no se a que esperas para denunciarme a la policía y que me detengan y me silencien por apología, como dice Julius. Creo que debéis pasar página a otras historias y centraros en la gestión de vuestros asuntos que falta hace la fuerza de los ciudadanos limpios en los distintos Municipios, provincias y Comunidades.

            Y para finalizar mi respuesta a este tu escrito de arenga y castigo hacia mí persona, decirte que España es ahora el conjunto de 17 Comunidades Autónomas y de 2 Ciudades Autónomas. Y que antes fue de otras maneras, muchas y variadas. Y que mañana nadie sabe cómo será, ni tú, ni yo. Aprovéchala mientras sea como te gusta, pues luego quizás debas estar como yo me puedo sentir ahora, fuera de lugar por no haber hecho lo que se tuvo que hacer hace 35 años.

        • Hola Osnofla,
          Empezando por tu incomprensión para con los lugares desde donde te contesto, que me asombra esta torpeza tuya, en algo tan simple, y de la torpeza lo digo sin malas intenciones, sino que es verdaderamente torpe por tu parte, el que no entiendas que si te envío una contestación para que la recibas personalmente he de pinchar en un comentario tuyo donde me de la opción a -responder- con el objeto de que si no entras en este artículo lo recibas en tu correo, que para ello lo dispusieron desde el sistema técnico de este foro.
          Así que yo desde la primera contestación a un comentario tuyo -que por cierto refiriéndose a los partidos -dominantes- en España y la posibilidad de crear uno nuevo, tú comentaste sobre Bildu, a lo que te contestó Julius, y tú en respuesta dirigida a este usuario, volviste a referir sobre Bildu- te digo esto, por eso que me escribiste en uno de tus comentarios anteriores, en ton de reproche o algo así, que yo debiera de concentrarme en la esencia del artículo que iba del PP y el PSOE.
          Pero quien empezó a no hablar de ello, sino de otra cosa fuiste tú, así que si luego te contestan por lo que escribes, no lo hagas dando o pretendiendo dar a la gente lecciones de concentración en esto o en lo otro…

          Cuando yo te contesté por 1ª vez en este asunto, sobre lo que tú comentabas de Bildu y tu -apología- sobre ello, desde ese comentario dirigido a Julius, el pasado día 13, a las 17.56h. desde ese comentario tuyo, era el lugar apropiado para enviarte el mío, y así lo hice.
          Si otros entre medias se adelantaron como el usuario Iñaki, o ya te había enviado otro comentario, eso no quita que yo no lo hubiese hecho correctamente, eso del lugar adecuado para mi envío. Parece mentira que lleves tanto tiempo escribiendo aquí, y esto no lo entiendas, lo del orden de los comentarios según los movimientos de envíos. Sobre todo cuando veo que tu c7umples con el mismo método para enviarme a mí todos los que me has enviado, que es exactamente igual el orden y sistema, y si los -encajas- siempre a continuación del últimos que yo te escribiese a ti, significa que sabes a donde debes de pinchar para hacerlo. Así que parece infantil y ya molesto que -recalques- de nuevo, lo que parece que yo hago o cómo hago con la forma de enviar, y lo que parece que -parece que te cabrea- aunque parezca que ya creas que no es mi culpa….
          Un royo, por tu parte, con este aspecto, como con algunos otros de todo lo que aquí tratas….
          Si te fijas, no hay opción a contestarte de forma más ordenada que la que hago, que es desde el comentario mencionado, que tú le enviaste ese es el últimos comentarios tuyo donde pone -responder-. Al igual que para tú haberme enviado los que me has enviado a mí, se nota que lo haces pinchando siempre al mismo últimos comentario mío, donde se señale el -responder-
          Así que tú has hecho igual que yo, pero sigues quejándote de algo, que la administración en esto lo entendería como algo normal, porque es así como está dispuesto. Y si parece que cuando tu me respondes no gusta como queda….
          que quieres que te diga….Si parece esto, o lo otro…. y quienes lo han visto contigo desde tu ordenador concuerdan contigo, en lo que parezca…..
          Eso a mí me dá igual…

          *************++++++++++++++++++++++++

          Lo que no me da igual es, que de nuevo vuelvas ha decirme, – y esta es la segunda vez- en lo que yo deba o debería, o no, de interesarme.

          NO VUELVAS A DICTARME SOBRE MIS DEBERES.
          Ni aconsejarme sobre lo que debería, al menos en este plan, en que lo haces, porque estiendo muy bien lo que quieres decir, y no te lo permito.
          No eres quién para ello.
          ME INTERESARÉ POR TODO LO QUE ME VENGA EN GANA,
          y siempre que me parezca oportuno.
          Y desde este foro si no quieres comunicarte -más conmigo, eso lo decides tú.
          Pero cuando yo piense que sí debo de -contestar- a alguno de tus escritos, eso….
          LO DECIDIRÉ YO.
          Al margen de que tú decidas mantenerte, “silente”.

          …………………….

          Has abusado demasiado escribiendo sobre mi persona y mi interior, y no eres quién para ello, para postre tienes la hipocresía de tildar mis comentarios, como una “guerra contra ti”. Cuando tú mismo reconoces, y como ya he dicho antes, y todos lo que lean lo pueden comprobar,
          te encaras con todo el que te apetece cuando hablan o apoyan cosas que a tí no te van.
          Y lo haces Concentrándote en su interior y /o criticándolo a la persona de turno a nivel personal. ¿quién te has creído que eres, para sí tú haciendo lo que haces, después te comportas con los demás como si fuese una gran injusticia, lo que -hagan contigo- ….
          LA GUERRA QUE EMPLEAN CONTRA TI-.

          Este aspecto hipócrita y de frescura- por tu parte, a mí me trae sin cuidado.

          Cuando escribas aquí cosas en las que yo crea que deseo contestar, lo haré -si es que me apetece- PERO lo que no voy a hacer es dejar de contestar o escribir entorno a lo que tu escribas aquí, solo por tu brusquedad cuando te parezca lo más conveniente, como tantas veces haces.

          Al Sr. Conde le has tratado más de una vez de la misma forma, o parecida, dirigiéndote o comentando cara a sus artículos.
          Así que no pretendas darme a mí ningún “toque”, cara al Sr.Conde y la administración….
          hazlo cara a ellos, si te parece necesario,, y por cuenta personal y exclusiva tuya, sin mencionar a nadie, y no pretendas “amonestarme” a mí en nada de esto.

          _________________———–

          Ya sabemos todos al igual que tú, lo que el Tribunal Supremo sentenció sobre Bildu.
          Y lo que el TC torció, no se lo cree nadie, según se ve a diario, y si yo lo escribo aquí, es por que cientos de expertos en este tema, lo proclaman abiertamente.

          Y si tú eres un asesino o etarra o lo que seas, yo, no soy quién para decirlo ni lo he dicho, porque lo único que conozco de ti es lo que tú escribes aquí.
          Si lo eres o no lo eres, esto, dentro de este espacio, el único que lo sabe eres tú.
          YO NO, porque esto sobre tí personalmente, no lo he leído ni escuchado en ninguna parte.
          Ni aquí, ni en ninguna cadena de TV de todas las que veo, ni en nigún otro lugar.
          Así que yo ni tengo derecho, NI MUCHÍSIMO MENOS,
          deseos de que así fuera, por tu parte.

          Pero sí tengo que decirte, que a veces, cuando estás de mala una, empleas una dosis de hipocresía e IMPERTINENCIA, capaz de revolverles las tripas al mejor.

          Púes te digo Osnofla, a pesar de eso, no me convencen estos métodos tuyos, ni me gustan ni un pelo, cuando así te pones, y no me voy a ir con el rabo bajo las piernas, si tanto quieres alardear de lo que otros no comparten, ten al menos la categoría de saber debatir, con respeto.
          Que en esto ya has fallado más de una vez, aunque no haya sido conmigo.
          Pero dá igual con quien sea….
          No ser asesino, o cosas así, no da de todas formas derecho a “vacilarle” u otros modos no tan convincentes, para con los demás, en tus contestaciones, como tú más de una vez has hecho. Esto lo puede leer cualquiera aunque lo dejen pasar, igual que yo lo he leído más de una vez, y también lo he dejado pasar….
          Y esta vez conmigo también.

          Da igual, las buenas intenciones que tengas en muchos momentos, con el universo, la paz, y todo esto que pregonas.
          Cuando te parece oportuno, cambias de “formas” como los camaleones, y porque muchos ya te conozcamos en esto, yo al menos, y no quiera darle la importancia, no significa que no sea así.

          Puede ser que la naturaleza de enseñe algo, pero me da la impresión de que la principal función que contigo cumple, esta Madre Naturaleza, es la de -calmante- más que escuela….
          Vas y vienes vas y vienes, según necesidad, u apetencia, aunque no me lo preguntes, ya lo digo yo -muy bien todo esto entre tú y la naturaleza-….

          Pero yo ya sé leer aunque tú no te fíes muchos de lo que yo capto, de tus lecturas tan bien….
          Ni me enredo, ni me enreda nadie, queriendo o sin querer….

          …………………….

          Sobre BILDU, como partido me remito de nuevo a lo que el TRIBUNAL SUPREMO, dictaminó.
          Y ya quisiera yo, aunque no te lo creas, que sean todo lo democráticos que su deber requiere.
          Pero pretender bajar la bandera de España como ya han hecho en algún lugar, no dice nada bueno de este partido, ni tiene derecho ha hacerlo.
          Y decirles a este concejal de Elhorrio, SR. Garcia, que: “él bombardeó Gernica”, ya están dando muestras de sus intenciones, y cinismo.
          No creo que con este “piropo” que -algunos- e Bildu, (ellos sabrán quienes a quién ha sido)
          no creo que el Sr. García tenga el gusto en escucharlo, y “codearse gustosamente” con quien así le habla, como tú dices.
          Hay muchas otros detalles, que cada dos por tres se comunican por TV, sobre todo esto, Con el Sr. García, o sin él….
          Y esto lo escucharás tú igualmente, así como lo demás interesados.
          Y todo el que lo escuche, que son millones.
          Si te parece que esto, o al menos cosas concretas de todo lo que anuncian, en MENTIRA, pues aprovechando lo que tú mismo dijiste una vez hace poco en este foro:
          DENÚNCIALOS. Si tan seguro estas de que todo es mentira. Tu mismo te ofreciste a hacerlo….
          La TV está abierta para todos los españoles.
          Incluso para ti y para Bildu.

          • *-Elorrio- sin -h-.

          • Rectificación:
            “que de nuevo vuelvas a decirme….” (-a- sin -h-)
            Perdona por el vicio de fallar en la ortografía….

            Por lo demás, todo como lo he escrito…
            Excepto en lo de:
            “Royo en esto, como en algunos otros de los que aquí tratas…”

            (me refiero sobre lo que tratas en estos comentarios concretos, y no en general)

            Psd:Lo que haga bien Bildu, yo me alegro y alegraré…
            De lo que haga mal, no, ni lo ignoraré.

            Y te guste o no, nos interesaremos por todo esto, además de por supuesto, muchas otras cosas, al margen de Bildu.

            ¡Agur!

          • No ves Sananda. Tú misma, con las rectificaciones que haces a tus escritos, te comes los espacios que están habilitados para las respuestas no solo mías, sino de cualquier otra persona. y no es un problema de la administración, de Mario como titular y presidente de la Fundación o de los miembros, amigos y entusiastas foreros. Es tuyo, simplemente esto, te enfades o no, será contigo. No existe problema en respetar lo que es España y a los españoles, lo llevo haciendo toda mi vida, y te aseguro que tú personalmente no vas a hacer que varíe en nada mi manera de ser y actuar. En relación a lo que has escrito, lo leeré cuando me apetezca, pues siento que crees disponer de unas ganas tremendas de seguir dándole al rollo, como tú le llamas, y te estás perdiendo la esencia de este foro, el debate de otros asuntos que sí creo importan mucho más que mis simples palabras, y además rollistas. Te deseo lo mejor en esta vida, no volveré a comentar nada tuyo, ni haré comentario referente a lo que digas, bueno o menos, verdad o no tanto. Me da lo mismo. Es algo que no es de mi interés y que estimo afea el lugar. Por respeto y educación, admito y asumo las palabras que dices, pues es de cortesía ceder la palabra y la razón a las damas y más si son como tú, consecuentes con sus valores y maneras de proceder. Gracias por el severo correctivo que me has transmitido, pensaba que era algo peor, pero me alabas con esas dignas palabras, haciendo de mi persona un bicho repulsivo en esta Sociedad de mentes y seres impolutos y limpios, sin mácula y con el Alma eternamente limpia. Es por ello que me encomiendo a mis Amigos de El Universo para solicitar el castigo que crean conveniente enviarme, lejos de creer ser menester del mismo, y en ese afán de dignidades, solicito del Alto tribunal Justo de El Universo, nos sepa corregir a quien de los dos esté errado, haciéndole ver que es suya la culpa o la razón, y que si los señores del PP, como tú les dices son los buenos, y los de Bildu los malos o menos buenos, hagan en la figura representativa de los mismos una señal suficientemente locuaz y válida para que nos demos cuenta de quién es más culpable, si la gente que yo digo quiere la PAZ, o los que tú dices que así la desean pero que para mi entender son habladores de lo que desean y necesitan para respirar. La diferencia de tú persona a la mía, es que conozco a los unos y a los otros, a mi me han llamado de todo aquí, yo no creo que así allá sido y si ha sido habré pedido perdón, pero sé que contigo da lo mismo una cosa que la otra, eres de lo que vives y demuestras, al igual que yo admito y agradezco las calificaciones que me das, pues alguien en esta vida tiene que ser malo y distinto. Se feliz, si quieres, pero la razón te darás cuenta que es de quien dice la verdad, pues se presenta en cuanto menos lo esperas y se siente y hace saber sin miedo alguno. El Universo trata bien a las buenas personas, pero a las que se dedican a mentir y hacerse valer en base a comentarios inciertos que desconocen personalmente, les castiga y duramente. Hasta siempre Sananda.

        • “ves Sananda, tu misma con tus rectificaciones te has comido el espacio libre para …..”
          ¿A quién vas a engañar? si así fuera, no habrías podido contestarme tu como lo has hecho.
          El hecho de que yo me conteste a mi propio comentario para hacer una rectificación, no significa que le quite espacio ni a tí ni a nadie, entusisata o no…
          Otra cosa es que tú que no eres tan inocente como te pintas (para nada) y con tus movimientos y respuestas lo puede conbrobar cualquiera, aunque no se expresen, más mi cabezonería igualmente, se conbierta esto en un hilo tan personal como ya lo es entre tú y yo, y que yo no quise desde el primer momento. pero como demuestras, no eres ningún “angelito”. Por mucho que quiereas remontarte una y otra vez, sobre saltando lo que “yo soy” ……(
          y lo inocente y universal que tu eres)
          para contestar a cualquier comentario, solo es suficiente pinchar donde pone contestar, indiferentemente de si ya lo hicieran antes otros, aunque haya sido el mismo autor del comentario, como hago yo para mis rectificaciones. De no ser así, tú no hbieses podido contestarme como lo has hecho.
          Otra pamplina más tuya, con eso de querer señalarme a mí ante algo, para dejarme en “evidencia”, que además para la tontería que me quieres hacer -ver- (“ves Sananda….”) te refugias quizas para -reforzar tu comentido-en el peloteo hacia El bueno del Sr. Conde, la administración, y el -entusiasmo de los foreros-
          para hacerme ver -LO MAL QUE YO LO HAGO-
          Pero es que nunca he dicho que esto fuese un fayo del Sr. Conde ni de la administración, deni del sistema de funcionamiento.
          Sino que el sistema técnico de funcionamiento del foro en este aspecto, es así. Ni hay ninguna anormalidad, ni la había, ni siquiera cuando yo o cualquier otro conteste a sus propios comentarios, para rectificar o para lo que sea….
          Así que te digo en este asunto lo mismo que en mi último comentario. Pero si es que si lo has entendido, y quieres para quedarte por encima,
          “hacerte el tonto” ese es tu problema, a mí no me la das, ni con esto ni con otras muchas cosas de las que escribes, de nuevo en tu último comentario.
          No leas nada si no te interesa, pero también es tu problema, o no problema… ..
          Como más te guste, pero a tí tú no me haces lo blanco negro.

          Nadar contra corriente, a vecer toca hacerlo, aunque no es tan facil, nadar contra corriente.
          Pero nadar entre una medio-demencia matizada de vetas benignas pero también filones de malas-ideas (mala leche suavona) y en este sí que no soy yo, la agente activa.
          De todas formas si es necesario, lo afrontaré también, pero tendrá que ser por motivos y fines mas prácticos, y no el royo como yo digo, (por es lo que es) que tu me traes con todos tus contestaciones, que ni señora ni caballero, pretendes dar a entender que haces un favor de caballero, pero tus descargues negativos hacia la persona dirgida, los continuas enviando igualmente, aún en lo

          • **Que me como los espacios habilitados para otros….**
            Yo no me como nada de aquí….
            Lo único que yo como últimamente son cerezas y albaricoques….

        • “ves Sananda, tu misma con tus rectificaciones te has comido el espacio libre para …..”
          No me he comido nada en absoluto por aquí…..
          Si así fuera, no habrías podido contestarme tu como lo has hecho.
          Yo lo que más como últimamente, son cerezas y albaricoques…

          El hecho de que yo me conteste a mi propio comentario para hacer una rectificación, no significa que le quite espacio ni a tí ni a nadie, entusisata o no…
          Otra cosa es que tú que no eres tan inocente como te pintas (para nada) y con tus movimientos y respuestas lo puede conbrobar cualquiera, aunque no se expresen, más mi cabezonería igualmente, se conbierta esto en un hilo tan personal como ya lo es entre tú y yo, y que yo no quise desde el primer momento. pero como demuestras, no eres ningún “angelito”.
          Por mucho que quieras remontarte una y otra vez, sobre saltando lo que “yo soy” ……
          (y lo inocente y universal que tu eres)
          para contestar a cualquier comentario, solo es suficiente pinchar donde pone contestar, indiferentemente de si ya lo hicieran antes otros, aunque haya sido el mismo autor del comentario, como hago yo para mis rectificaciones. De no ser así, tú no hbieses podido contestarme como lo has hecho.
          Otra pamplina más tuya, con eso de querer señalarme a mí ante algo, para dejarme en “evidencia”, que además para la tontería que me quieres hacer -ver- (“ves Sananda….”) te refugias quizas para -reforzar tu comentido-en el peloteo hacia El bueno del Sr. Conde, la administración, y el -entusiasmo de los foreros-
          para hacerme ver -LO MAL QUE YO LO HAGO-
          Pero es que nunca he dicho que esto fuese un fallo del Sr. Conde ni de la administración, ni del sistema de funcionamiento.
          Sino que el sistema técnico de funcionamiento del foro en este aspecto, es así.
          Ni hay ninguna anormalidad, ni la había, ni siquiera cuando yo o cualquier otro conteste a sus propios comentarios, para rectificar o para lo que sea….
          Aunque a veces este sistema se desajuste quizas algo, autómáticamente, y el Blog Master, deba por ello, Reajustarlo. Eso es todo.
          Así que te digo en este asunto lo mismo que en mi último comentario.
          Pero si es que -sí- lo has entendido, y quieres para quedarte por encima,
          “hacerte el tonto” ese es tu problema, la verdad es que no sé en qué situación te encuentras, en esto, pero a mí no me la das, ni con esto ni con otras muchas cosas de las que escribes, de nuevo en tu último comentario.
          No leas nada si no te interesa, pero también es tu problema, o no problema….
          Como más te guste, pero a tí tú no me haces lo blanco negro.

          Nadar contra corriente, a vecer toca hacerlo, aunque no es tan facil, nadar contra corriente.
          Pero nadar entre una medio-demencia, matizada de vetas benignas pero también filones de malas-ideas (mala leche suavona) y en esto sí que no soy yo, el agente activo….
          De todas formas si es necesario, lo afrontaré también, pero tendrá que ser por motivos y fines mas prácticos, y no el royo -como yo digo-, (pero, es lo que es) que tu me traes con todas tus contestaciones, que ni señora ni caballero……
          Pretendes dar a entender que me haces un favor de caballero….. (a pesar de lo que yo sea, o soy…)
          Pero tus descargas negativas hacia la persona dirgida, conjuntamente en la despedida, te cuidas de enviarlas igualmente.
          Además de tratar de evidenciar lo bueno y/o inocente que tú eres y lo que la otra persona a la que te diriges -ES-….

          Sobre quienes tú dices que son del PP, y que según tú, o que dices que yo digo, que son señores……

          Que a tí te han dicho -de todo- pués, si tú lo dices, será verdad…..
          Pero no me irás a decir, que, -todo lo que te han dicho- ha sido así porque sí…..
          Habría que ver -todo lo que tú le has dicho a ellos-….
          Pero claro, como tú mismo ya escribiste sobre tí, que:
          “Tú no te vas a lanzar piedras a tu propio tejado…”
          Pués no puedo saber la verdad completa de estos -dichos-.
          Solo la que tu aportas que aunque por supuesto -sí- me creo que digas la verdad…
          Cualquiera podría suponer, que esta verdad, sea una parte de la historia, y no el completo.

          Si puede ser dile a tus Amigos del Universo, que te ayuden y te den suerte, como a pesar de todo, te lo merezcas, al igual que todos los demás,incluida yo,(a pesar de todo).
          Y también que te ayuden a no desearle más castigos a nadie, pues como tú ya sabras, ello, -esa clase de “esperanza” antes o después, te perjudicará a tí mismo igualmente.

          ¡¡Agur!! hasta cuando encarte y a mí personalmente -al menos- me apetezca, contestes o no…..

          ********** ///////////7*******

          Y a todos lo demás lectores (que dudo que haya muchos, en estos hilo, ya que comenzó el día 13 y ya estamos a 17 de junio, así como al Sr. Conde y a la administración, le -aviso- de que:
          Si por lo que sea, aún les queda algo por decir, (que yo ya preferiría que no…) no osbtante que lo digan, porque aún hay espacio libre “pa rato” y para todos……
          Para ello solo tienen que pinchar en el -Costestar-, de mi último comentario con fecha de ayer día 16, a las 20.25h, tal y como el amigo Osnofla ha hecho, para enviarme su última y definiti entrega a mí persona, según ha puesto en ella misma de manifiesto…..

          Psd.: “Osú por Dió… en que tarea me metí…”

          • Aunque el comentario anterior -sin terminar- que habiéndoseme “escapado”, lo busqué y busqué…
            y al no encontrarlo -editado- pensé que tampoco se editaría…
            Y ahora aparece….
            Ahora que ya envié el dichoso comentario para mi Osnofla, terminado -por completo- y Semi-repetido……

            ¡¡Sr. Blog Master, no es su culpa… pero mía tampoco…. !!

            (Me voy de aquí echando mistos….)

  34. Definitiva y rotundamente SÍ, ya que esto no puede permanecer sin movimiento alguno sin acción, ni tampoco constituirse en un grupo preparado de diletantes del pensamiento.
    La sociedad civil está buscando algo que no existe en los partidos al uso. La FC es una parte de esa misma sociedad y denuncia y denuncia una y otra vez lo que no funciona…
    ¿Hasta cuándo así? Si bien a nadie nos gusta la palabra “partido” porque está muy viciada, si pudiéramos inventar otro término menos manido y agotado estaríamos contentos. No me cabe dudad de la que las personas que forman la sociedad necesitan resolver sus problemas ya, y eso lo puede hacer gente nueva con unos planteamientos éticos importantes y con una metodología distinta.
    Yo sí me apunto a juntarme a todos los que queremos que esto cambie; y a luchar desde la coherencia, la sensatez y la honestidad.
    En cuanto a si Mario quería o dejaba de querer hacer política, es muy libre de tomar sus decisiones a medida que se precipiten los acontecimientos. Es una persona absolutamente necesaria ahora mismo.
    Felíz día a todos.

  35. Buenos días Osnofla, también mi saludo en la primera respuesta que le ofrezco.
    Le doy mi humilde opinión a parte de su post:
    ¿Por qué afea el trabajo del director de la orquesta? ¿Hay engaño? Yo no me siento engañado, desde luego. Si entiendo que es la hora del posicionamiento claro ante la pregunta planteada hoy.

    Por otro lado entiendo que es la hora de la MAYORIA de los ratones de Miranda para abajo, durante 36 años los ratones minoritarios de Miranda para arriba mediante “sus” gatos han sido muy escuchados, han tenido poder real y contraprestaciones insolidarias en decisones que afectan y mucho a la inmensa mayoría de los ratones. Seguramente también ha llegado la hora de que tengan la oportunidad de decidir en que ratonera quieren vivir, y los gatos soberanos que quieren.
    Pero en mi modesta opinión ahora toca decidir a la mayoría de ratones en que Sistema quieren vivir.
    Un saludo.

    • Hola Iñaki, gracias por debatir y cuestionar lo que entiende debe hacerse. La base de una correcta democracia es el dialogo, sin armas de ninguna manera, que ofrezca las opciones distintas que deben existir en cualquier lugar donde alguien habite, para se tomadas por los ciudadanos, escuchadas, estudiadas, razonadas y puedan emitir definitivamente opinión libre sobre las mismas, ejerciendo su derecho libre y en libertad. No afeo al director de la orquesta, es mayorcito y sabe de esto demasiado. Solamente que no le adulo, sigo callado, o lamo sus pies en reverencia sine quanum… , o como se escriba. Él tiene la libertad de exponer en lo suyo, que para eso lo paga. Y me da mi libertad de exponer lo mío, en lo que él paga. Y procurando el máximo del respeto, que yo sí se lo tengo, él lo sabe, digo cosas que remueven neuronas, acertadas o no, pero las digo, generando debates que pocos entienden y si se ofuscan en cantidad. Las cosas se deben decir, gusten o no, pues si solo hablamos de lo que gusta, mejor nos vamos. Decidí sembrar en tierra de rocas, lejos de mi opinión general, pero es el esfuerzo y el trabajo que voluntariamente he elegido de momento.

      Normalmente, si se lee y ve la trayectoria, nadie debería mosquearse al hablar de Despeñaperros para abajo o arriba, por ejemplo, y eso que en la fonda que más para la gente existe un reducto de la dictadura y de la extrema derecha más violenta que uno se pueda imaginar, pero me río y mucho cuando paro un ratito. Hagamos un poco de relato. Galicia es un lugar de contradicciones pero que en determinados momentos las gentes saben de que va la historia esta y no se van tan a la derecha, pongamos una mitad aquí, una mitad allá, pero con una creciente BNG que si es capaz de aglutinar a los grupos más pequeños, haciendo copia de otros cercanos, puede tener resultados importantes a corto. Pasamos a Asturias y vemos que hay maneras de sacar cosas importantes sin estar en los dos grandes partidos, como hasta ahora. Y resulta que llega un Señor Cascos y se lía la manta en 3 meses, con crédito bancario y apoyos empresariales, y de medios, y gana de goleada. ¿Sabe usted Iñaki cual era la base fuerte de su programa en Asturies, me refiero al del Foro de Cascos? Hablaba de hacer País, y no precisamente se refería a España. Su mensaje ha sido “nacionalista asturiano” y no nacionalista español. Ha enfocado el esfuerzo en hacer que Asturies sea mucho más de lo que ha sido hasta la fecha. Consiga sus cosas peleándolas en Madrid como hacen otras Comunidades, y si hace falta unirse a ellas para hacerse fuertes o más. Entramos en algo que Mario, al analizar los resultados no expuso o no cayó en ello. cascos es de derechas, pero ahora es un nacionalista asturiano de derechas, como puede ser la gente del PNV en el País Vasco o de UPN en Navarra. Se ha dado cuenta que pueden conseguirse más cosas siendo cabeza de ratón que cola de león. Este es un dato que muy pocos sociólogos y hombres expertos de empresas de encuestas han reflejado, es lo mismo de siempre, solo van a lo de siempre. A lo que yo quería referirme con lo de Miranda del Ebro para abajo, es que por arriba ya se lleva un tiempo trabajando en esos cambios, sean de derechas o izquierdas o neutros los que los lleven adelante. Fíjese si en Galicia le surgiera al PP un partido de derechas tipo FC en Asturies, PNV en el País Vasco o UPN en Navarra, pues quedaría en muy mala situación en la zona Norte o Cántabra-Pirenaica. Y el siguiente paso es Cantabria, pues se ha visto que el PP, para hacerse con el poder, ha solicitado y aceptado los votos de la Falange española sin rubor alguno ante los suyos y los otros. La próxima será un partido nacionalista de cántabro el que le vuele los votos al PP. Y cuando hay un sentimiento nacionalista propio de derechas, siempre hay otro sentimiento nacionalista propio de izquierdas. Y ambos sentimientos, nacionalistas los dos, se unen para sacar lo suyo adelante. Y si estos se unen en las Comunidades del Norte, desde Galizia hasta Catalunya, puede ser un dato muy importante. Es más Iñaki, le voy a decir a Usted y a los demás que quieran leer esto, que las próximas acciones se están desarrollando, desde hace un tiempo, en Comunidades como La Rioja; la Provincia de Soria; la propia Miranda del Ebro donde ya existen movimientos nacionalistas propios importantes; y un lugar claro de trabajo es Aragón. Bueno, como diría aquel, el Ebro marca camino. Lo que nadie habla o muy pocos, debido, creo yo, a la falta de interés por fomentar verdades por parte de quien les paga, es que rompiendo la derecha en grupos claros y distintos, el asunto se empieza a ver posicionado más claramente La derecha está unida y recibe sus votos unidos, guste o no es así. La izquierda o la llamada parte progresista está muy dividida y cada vez más. Que ocurre con ello, que los votos de unos y de otros son diferentes y no cuestan lo mismo conseguirlos. ¿Cómo influye el hecho de que la Comunidad de Madrid sea la primera en adquirir la independencia de su origen y sin disponer de un estatuto privilegiado funcione como si tuviera mucho más que Catalunya, Euskadi, Navarra o Galicia? Si al PP le quitásemos los votos, al PSOE también pero menos, que obtiene en la Comunidad de Madrid y los escaños que están asignados a la misma, poniéndola en la Comunidad donde debería estar, otros resultados conseguiría, más reales que los de ahora, menos beneficiosos y por ende más igualdad habría, por ello no entiendo que se haga tanto proselitismo de los nacionalistas cuando los más nacionalistas son los madrileños.

      Si todos comprendiésemos lo importante de crear un Estado Federal e incluso Ibérico e Insular, donde cada Comunidad fuera ella, con sus derechas e izquierdas nacionalistas, donde los ciudadanos se dejaran de historias y votaran a candidatos/gestores de cualquier color pero válidos y profesionales, las cosas serían mucho mejor y funcionaríamos de otra manera respetándonos mucho más. Y en consecuencia la unión de todos los estados en los intereses particulares y generales, haría un estado, de cara al exterior mucho más unido y fuerte, además de estable y seguro en todas sus actividades. Aquí el cáncer ha sido la jugada que nos metieron con la llamada Transición. Luego con el referéndum, que nunca existió, de la llamada Constitución. Y después con todo ese follón de los poderes, de los bipartidismos, del enfrentar a los ciudadanos, de crear clases y clasistas, castas y toros cornudos por doquier, y cosas similares.

      Para hacer las cosas bien, lo dije y lo sigo diciendo, hay que empezar desde abajo, por los Municipios, como está haciendo Bildu y Nafarroa Bai, luego las Diputaciones Provinciales; pasar a las Comunidades y enfrentar las reformas y cambios necesarios en el órgano que nos represente a nivel nacional o estatal. Desmontar lo que no vale. Dejar y mejorar lo que si vale. Y trabajar todos unidos y no divididos. Pero para ello, primero hay que dividir lo que se ha hecho grande en la derecha, y unir lo que está dividido en las izquierdas, y como eso es muy complicado tal cual están las cosas ahora, lo que es mejor es la propuesta realizada que se ve da sus frutos sin tanta tontería.

      La Fundación civil que siga el camino que deba o le dejen, pues de momento no lo veo claro, nada claro. Y las diferencias entre unos y otros siempre fomentarán el mayor conocimiento del Todo y de todos. Pero en esto, salgo perdiendo, pues yo leo todo, hasta lo que no me gusta y no interesa y veo dirigido y teledirigido; pero al ser un sitio privado que paga otro señor, él decide que escritos se publican y cuáles no, en qué momento o nunca jamás, pues esas maneras de discernir en algo llamado democrático, suele decir mucho de quien ejerce tal modelo y el solito se hace su nombre que no yo.

      Un placer departir y debatir con Usted, Iñaki. He sido muy extenso, pero el tema merece la pena. Dejar cosas cortas que no dicen nada, y más llaman a confundir o dejar que se entiendan al revés, no es mi estilo. Hay que enfrentar la vida y saber aguantar lo bueno y malo que te dicen, si además quieres demostrar ser un líder, mucho más se te va a exigir, sino no vayas de líder y no seas el dueño de lo que eres. Perder el valor y el sentido en lo material, hace que los valores propios de los Seres Universales sean libres y de corazón. Pero soy consciente que para muchos no soy entendido, pues comprendo que no están por la labor de perder lo que tienen y comenzar a aprender lo que se debe para vivir y no vivir muriendo.

      • Estimado Osnofla:
        No lo tome como una falta de respeto, por favor.

        Me he quedado sin palabras…y ¡sin vista!
        Así es difícil el debate y menos con semejante carga ideológica…a buen entendedor…
        Volviendo al asunto de que le habían tratado de silenciar…desde luego por la extensión de sus escritos dudo mucho que exista otro foro donde pueda escribir sin límite.

        Quizás para usted y otros, por favor no interprete que quiero silenciarle, si rogaría algo más de agilidad en los escritos, es que es muy tedioso. Entiendo que este foro permita el lucimiento personal al no poner límites de extensión a los textos…pero si me lo permite se hace aburrido, más cuando no se debate sobre el interés de todos y si sobre ideas políticas que no vienen al caso.

        Un saludo.

        • Comprendo que sea ingrato, es cierto de la paciencia del lugar hacia mis historias sin sentido, y estoy tremendamente agradecido. Será cuestión de disponer de un medio, prensa, donde el límite sea el dinero que se dispone para la edición del mismo. No ve, aprendo rápido, y de su corto escrito podría entender muchísimas cosas. La cuestión es, ¿por qué al miedo a decir se le llama cortesía?

          • :-) es real, no estoy soñando.

            Por cierto y por supuesto si lo tiene a bien osnofla, ¿podría darme respuesta a lo de que han tratado de silenciarle?
            Si puede ser en pocas líneas y si así le parece bien, mejor
            Gracias

          • Perdona Osnofla,
            con todo lo que escribes y tan largo, has tenido tiempo de decir con claridad lo que crees que quieran hacerte silenciar.
            No sé si te han denegado algún comentario, pero de los que leo sobre tí y normalmente loleo casi todo, creo que dices todo lo que te viene en gana…..
            Pero si hay cosas tan importantes que tú sepas y otros no, no sé porqué iban aquí a quer silenciarlas.
            Yo como tantos otros también quiseramos saberlas.

            Por otra parte escribes que:
            Acabando con ETA, preguntas si se acaba con la violencia a nivel personal…
            ya se sabe que la violencia aparece en diversas formas y grados, pero tener que esperar a terminar con la violencia en todas sus formas y grados, para tener derecho o justificación del interés en darle fín a una banda terrorista activa durante 50 años…..

            **********

            Lo que noto con claridad es que en tu interés por la paz algo cojea….
            ya que cuando se tratan ciertos aspectos de violencia o malas maneras, a pesar de que sean reales, da la impresión de que tú lo aceptas de malas ganas, el hecho de que se pongan en evidencia.
            O lo ignoras o los calificas de explayamiento. No creo que lo justo en esto sea ni una cosa ni la otra….

      • Todo lo que dices o sugieres sobre los -nacionalismos y sus derechas e izquierdas, realmente ya existen en la condición de autonomía.
        Y este es el resultado. Otra cosa es que por algunas partes ya empiece o profundicen en su mejora. A pesar de que en gran parte de España, todo está casi trillado.
        Pero lo que diseñas ya existe. Solo que algunos piensan que porque le cambien de “título” ya va ser -mejor- e incluso -más-.

        Más de lo que és no sera nunca. Mejor podría y debe de ser. Pero la clave de la necesaria mejoría está en la honestidad y colaboración para el desarollo, desde el poder (y especialmente éste) hasta el más humilde.
        Y no desde los separatismos.

  36. No, la sociedad civil lo que tiene que hacer es unirse para hacer funcionar correctamente los partidos políticos

  37. Me imagino que no es una pregunta para llevarlo a cabo que es más para saber nuestra voluntad de afiliación o de apoyo. “Imagino”.
    Es evidente que yo como la mayoría quiero cambios, muchos de ellos imprescindibles.

    Me pregunto si la única forma de presión es con un partido político. Porque no me gusta lo que significa partido politico.

    Porque reclamar e intentar desde partido politico esta viciado y hasta cierto punto desvalorado.

  38. A mi entender, dada la trascendencia de consecuencias que conlleva la pregunta, se hace necesaria una entrada que la concrete para poder planteársela con un mínimo conocimiento de causa sobre lo que en los hechos se pregunta y no caer en el terreno de divagaciones quizás erradas desde sus propios planteamientos. Es posible que donde algunos vean abrazos circulares otros no vayan más allá de moldes de barro.

    Creo que es necesaria más información para una implicación más útil y centrada; o en todo caso, si se quiere, para poder debatir al respecto.

    Buen día.

    • Muy perspicaz tu referencia a la imagen que encabeza la pregunta Juan.Yo lo que veo tras la pregunta es una intención de proyecto de partido(quizás me equivoque),y cuanto menos si así fuera,lo considero valiente,y aprecio esa valentía.
      Como se ha comentado la no intención al parecer declarada anteriormente por el Sr Conde de no implicarse en asuntos políticos,si veo posible que respalde,colabore o intervenga de forma menos oficial.En cualquier caso la pregunta hace desear una propuesta piloto o algo parecido que nos sirva de guía.Buen día.

      • Cierto Aguamarina. Comparto lo que comentas y valoro también esa valentía (casi, esa locura : ). Sin embargo, creo que si la idea fuera crear un partido político desde Fundación Civil (ahí es nada para debatir), y se pretendiera hacerlo sin la presencia pública y titular de su Presidente, la idea nacería coja, manca y bizca… Pero bueno, entraríamos –como ya hemos entrado- en el terreno fácil de las hipótesis. Habrá que esperar entonces. De ahí el sentido de mi comentario. Abrazos circulares a ti y a Iñaki.

    • Llámalo x, Juan Armas

      Un saludo,
      Abrazos circulares

  39. Si.
    Y la sociedad civil debe definir claramente su programa con puntos desde el nº 1 en adelante, para q el votante de dicho futuro partido, sepa qué va a votar.
    un abrazo..

  40. En España no hay Sociedad Civil. La pregunta correcta, en mi opinión, sería: ¿Estaría de acuerdo en que la Fundación Civil creara un partido político? A lo que yo respondería sí, pero es imposible que ocurra.

    • ¿E “imposible que ocurra”, por qué?

      • Creo que es imposible que ocurra porque soy muy realista. No creo que contemos con recursos para semejante empresa. No olvide que competiríamos contra PP y PSOE juntos, cuyo poder actual es absoluto, controlan y manejan el Estado, nos destruirían antes de nacer como partido. Surgen demasiadas preguntas al tratar de llevar la idea al plano de lo real. Piénselo, además no olvide que la Fundación Civil no representa al conjunto de la Sociedad Civil, la mayoría acaba de legitimar a los actuales Partidos Políticos y al actual Sistema con su voto.

  41. Llevo toda la mañana pensando, leyendo, pensando otra vez y todavía no sé qué contestar. El día está bastante nublado y lo mismo me falta la claridad del sol, pero se me entremezclan muchas cosas, entre ellas me imagino que algo de miedo, ese miedo que tantos años de instrucción continuada, al final hace su mella.
    Por un lado soy consciente que sería la forma más eficiente de conseguir esos cambios que tod@s anhelamos como sociedad, ejerciendo presión justo en donde hay que hacerla y me ilusiona de verdad pensar que se puede. Pero ¿creéis que sería tan fácil, que nos dejarían?
    Por otro, me pregunto si de verdad ése es el camino y estamos preparados para ello cuando hace unas semanas se ha demostrado en las urnas que; o castigamos o aceptamos el mal mayor, pero que no actuamos en consecuencia de lo que decimos sentir. Se necesita compromiso por parte de cada uno de manera individual y muchísima gente huye de los compromisos porque dan mucho trabajo.
    No voy a sacar conclusiones hasta que Mario no manifieste cual es el proyecto (aunque me muero de curiosidad) pero sí tengo que admitir que me produce temor sabiendo cómo se las gastan…con lo que se activa mi sentido de protección y me surgen las dudas.
    Gracias por seguir trabajando y ser SIENDO-EJEMPLO :)

  42. Es una pregunta compleja y de profunda repercusion.

    A priori desde la sociedad civil queremos tener voz y “voto” las decisiones que afectan a nuestro pais, pero actuando desde una vertiente de contrapoder al Sistema. Si para ello seria positivo, o no, organizar un partido politico se me escapa. Solo se me ocurre utilizar el vehiculo de un partido politico para conseguir el fin de nuestra sociedad civil y disolverlo en el momento que se cree un mecanismo de contrapoder al Sistema, “liderado” por la sociedad civil. Pero seriamos capaces e disolverlo una vez conseguido el objetivo?

    Gracias.

  43. Difícil respuesta, pero realmente, ¿quién daría ese primer paso? ¿nos dejaran los demás partido poder penetrar en la política?
    ¿Qué os parece el partido UPyD?

    • El partido UPyD era de lo mejor en sus ideas y programa. Tambien ha sido el único que ha abolido los coches oficiales, pero Rosa Díez sigue yendo en coche oficial al Congreso. Muchos ex militantes no hablan nada bien de él, y cuando el río suena, agua lleva.

      No crea que sea una época de partidos, en el resto del mundo existen, y no les están yendo bien las coass, ni siquiera estan yendo bien en USA. Quizás sea hora de crear algo nuevo, y quizás se haya concebido en la Puerta del Sol.

    • Hola Alberto:
      Yo me acerqué a UPyD pensando que representaba la democracia que muchos buscábamos. Encontré un fraude como una catedral.
      Bien, no hay más que ver unos vídeos o leer en la red: está plagado de gente que se ha sentido indignada por el engaño. Es un partido unipersonal, con una señora muy ambiciosa detrás. Eso es UPyD.
      Te dejo estos ejemplos ilustrativos de personas con entidad y fundadores del partido.

      http://www.youtube.com/watch?v=PoGnFEr8woA
      http://www.youtube.com/watch?v=VNpLVHaOUUo
      http://www.youtube.com/watch?v=afjSV-pTkzw

    • Hola Alberto, te saludo cordialmente.

      No es el día, pero ya que nos invitas yo al menos te ofrezco mi opinión.
      El problema de UPyD es que está limitada, tiene su techo. Hasta el momento parece ofrecer una idea más actualizada de la social-democracia, más limpia, menos acomplejada con los nacionalismos y menos dogmática que la social-democracia “oficial” del PSOE. Pero tiene su “apellido” y no aglutina. Por descontado que nunca obtendrá los votos de los dogmáticos de PP y PSOE pero tampoco de todos los desencantados de ambos partidos, lo quiera o no tiene su etiqueta y este país encasilla rápido. Con unas connotaciones algo diferentes y que dan para exponer más es un caso parecido al de Ciutadans
      Desde el principio la enorme ventaja de la FC es que existen todas las tendencias, de momento y por lo visto no hay etiquetas, y este tiene que ser el “secreto” del éxito además de saber explicarlo a otros que aquí no participan; todas las opciones son válidas. Los que aquí participamos supongo que buscamos un cambio en el Sistema (quizás ingenuo pero ilusionante, por aquí estamos), cambiar el Sistema que con tanto ahínco necesitan mantener los dos “grandes”. Cambiando la Ley electoral, con un sistema más directo y listas abiertas que permita votar a personas y no mastodontes dogmáticos donde muchos están por los servicios prestados. Cambiando el sistema judicial, para que realmente exista una separación de poder con el Legislativo, exigiendo responsabilidades a quien nos gobierna por una pésima gestión y no puras dimisiones de maquillaje, imposibilitar el abuso y despilfarro, las pensiones vitalicias desorbitadas de quien ostenta el poder político, imposibilitar la vergonzosa manipulación de medios de comunicación públicos y la tremenda influencia que tienen en la sociedad, exigir una preparación para quien ostente cargos públicos relevantes, etc, etc. Asuntos en los que creo todos podemos estar de acuerdo y siempre impidiendo que nadie con etiquetas se lo apropie, que no pueda ser instrumentalizado, como está abocado a que le ocurra al 15-M; si no está ya “condenado”.

      Una vez conseguido esto (fácil es decirlo y el Sistema presentará dura oposición), supongo que cada uno elegirá quién representa mejor sus ideas, pero con otras reglas de juego. Estamos en cómo conseguirlo y la pregunta de hoy a mi modo de ver es un paso clave.
      Un saludo.

  44. Decididamente SÍ, y cuanto antes mejor. Saludos a todos.

  45. Estoy a favor de que la Fundacion Civil cree un partido politico. Es la unica forma de acabar con este Sistema, conseguir votos y cambiarlo desde dentro. No nos dejan otra opcion. Me encantaria que Mario Conde se presente a las proximas elecciones generales. A nuestros politicos profesionales no les gustaria tenerle como compañero en el Congreso pero tendran que aceptarlo mal que les pese porque estoy seguro de que conseguira votos mas que suficientes para conseguir su escaño.

    • Pues yo no lo veo.
      Al fin y al cabo la finalidad de llegar a tal punto sería con la finalidad de conseguir cambios para la sociedad.
      ¿un escaño? ¿Qué fuerza tendrá ante todos lo demás escaños? Eso, un escaño.
      ¿al final se influiría en las decisiones políticas? No, y no me siento ahora mismo pesimista sino realista. Es lo que hay y sería seguir con más de lo que hay.
      Lo peor para mí y para muchos es que no valoramos demasiado a quién nos trata de influir desde esferas puramente políticas. Es más que una moda que la política está a la baja, es un resultado.
      Crear nueva mentalidad política no se hace de un día para otro ni con uno ni con dos escaños.
      Prefiero una Fundación que siga haciéndose fuerte, sin colores políticos, que busque el apoyo de la sociedad para influir sobre los políticos y por tanto en la política. A largo plazo esa semilla puede valer mucho. De otra manera intuyo que a corto plazo estaremos desmotivados.

      • Mario Conde en el Parlamento es mucho mas que un escaño. Seria la voz de miles de personas que ahora no sentimos ninguna simpatia por el Sistema. Hace 10 años que deje de votar pero si Mario se presentara en las proximas elecciones generales le daria mi voto sin dudarlo y haria campaña por el.

  46. Los partidos son consecuencia del SISTEMA ¿de que serviría un partido nuevo, si tiene que nacer en este ENTORNO?. Mas interesante sería un PROGRAMA y que cualquier partido dispuesto lo recogiera.

  47. Los partidos son consecuencia del SISTEMA ¿de que serviría un partido nuevo, si tiene que nacer en este ENTORNO?. Mas interesante sería un PROGRAMA y que cualquier partido dispuesto lo recogiera..Tengamos un programa y el “partido” vendrá por añadidura.

  48. No creo que la FC deba de convertirse en un partido político, creo que eso sería la sencillo, crear un partido político. La FC tiene que ser ejemplo que el cambio puede ser efectivo sin necesidad de más política. De que sirve crear un nuevo partido político si nosotros no cambiamos???,
    Saludos.

  49. Teilhard y Angeles, permitirme que responda con vuestras respuestas
    “Los partidos son consecuencia del SISTEMA ¿de que serviría un partido nuevo, si tiene que nacer en este ENTORNO?. Mas interesante sería un PROGRAMA y que cualquier partido dispuesto lo recogiera..Tengamos un programa y el “partido” vendrá por añadidura.
    “Ha llegado la hora de que los seres humanos de buena voluntad se unan para traer el paraíso a la tierra, sin etiquetas, sin dogmas, sin estar dirigidos. Solo oyendo su propia voz interior conectada con el Bien, la Justicia y la Verdad (ideas perfectas que existen en otra dimensión y a todos los seres nos iluminan con más o menos claridad, en la medida que más limpios estemos). Es un gran momento, quizás para este momento vinimos al mundo, pero no lo recordamos. Es nuestra labor : trabajar para extraer lo mejor que anida en nuestros corazones y ofrecerlo a los demás, en forma de ideas y obras…. No es fácil, y solo se requiere limpieza, honestidad y una profunda conexión con el ser interno. No hay guías en el exterior, están en nuestro interior, pero ahora sale esa voz interior en forma de grito de llamada para restablecer el orden en la tierra.
    UNA COOPERATIVA DE CIUDADANOS LIBRES UNIVERSALES (Ciudadanos íntegros, honestos y responsables)

    SOMOS 1 SOMOS TODO

    Un saludo y una sonrisa

    • Te acuerdas, recuerdas, hace meses cuando nada de esto había, y poco a poco se comenzó a hablar de lo Universal, del In Lak´Ech – A Lak´En (Yo soy Tú – Tú eres mi Yo). Soy un 1 y parte del Todo, por lo tanto somos el Todo e Infinitos. Recuerdas, te acuerdas Querido Amigo Universal BIG BAN, cuando hablábamos de la implosión, de las fuerzas poderosas que emanan de los interiores de todos y cada uno de los Seres Universales, de cada 1. Han pasado meses de escribir y trabajar. Al final las cosas se ponen en marcha. Las palabras y las cosas buscan sus respectivos momentos para hacerse visibles y ser, pues todo aquello que se llama será; todo lo que se escribe si persigue el bien colectivo se cumplirá; sentir desde dentro es abrir el mayor camino hacia el exterior, pero en el exterior nada es lo mismo cuando lo que es ha salido desde los adentros. El 1 es algo insignificante, casi sin valor, nadie desea ser un 1. Pero cuando las gentes han ido descubriendo el valor de ser un Ser 1, es cuando entienden La Verdad de los 1, y simplemente, desde lo más sencillo, surge la Magia Universal que se hace ver y se siente en donde estamos. Un 1 tiene la capacidad de mover lo que sea, de hacer ponerse en marcha a los demás aunque estos sean millones. Los 1 están para servir y nunca jamás servirse. El Universo es de todos y todos somos El Universo. El Universo es Infinito y es 1, por lo tanto somos Infinitos y somos 1. Nadie es igual a otros pero nadie es distinto a los demás. Somos desde siempre y estaremos siempre, lo que ocurre es que no lo entendemos. Las Cooperativas son el sentido de la vida en acción. Un Abrazo Universal y seguimos siendo 1, simplemente un 1. Hay algo reciente descubierto por los científicos y puesto en conocimiento de los sabedores de las religiones mundiales. Se ha descubierto de lo cuántico que no hay nada distinto y diferente que sea, solamente está creado en nuestra mente por unas informaciones interesadas. Espero poderlo enviar en breve y que sea publicado. Ha creado tal sentimiento de no saben qué en el mundo científico, cuántico conocido, y religioso, que de momento no han despertado de la realidad utópica de los sueños.

    • Hola Big Ban: Gracias por manifestar resonancia… Saludos,

  50. Necesitamos nuevos partidos que defiendan diferentes valores siempre encaminados a la misma dirección: el bien común y no el bien personal de los propios políticos como sucede hasta ahora.

    un saludo,

  51. “Cuando se lucha contra monstruos hay que tener cuidado de no convertirse en monstruo uno mismo. Si hundes largo tiempo tu mirada en el abismo, el abismo acaba por penetrar en ti.”

    Friedrich Nietzsche

  52. Yo me quedé con ganas de votar a Mario Conde en las municipales.
    Espero no tener que quedarme con las ganas para las generales.
    Un saludo

  53. La sociedad actual pide nuevas alternativas al bipartidismo. Y lo pide a gritos.

    Yo tengo dudas, muy profundas dudas, de que los partidos políticos que hoy forman el Congreso y el Senado, van a cumplir las exigencias de la sociedad porque no las han visto, no las quieren ver ni escuchar. Únicamente ven sus objetivos (que la sociedad supone, pero desconoce). Cuando hay elecciones, las que sean, todos ganan, según sus lecturas.

    Fundación Civil, como parte de la sociedad española creo que debe crear un caballo de Troya para tratar de cambiar el sistema desde dentro. Y no creo que tengamos un fracaso.

    ¿Tenemos que esperar otros cuatro años para tomar una decisión?

    Como respuesta a la pregunta: definitivamente SI.

  54. Sí, además creo que ahora es el momento oportuno de saltar a la palestra.
    Me gustaría recuperar el espíritu nacional colectivo y la implantación de una base material, humana y económica de convivencia entre los españoles, que los partidos actuales son incapaces de asumir.

  55. Bueno, pues si para hacer lo que hay que hacer no hay otro remedio, adelante.

    ¿Y no se podría crear la figura del “Partido Fiscal”?

    A ver si se nos empieza a llenar esto de gente que lo que quiere es medrar, ¿eh? ¿nos pasará eso a nosotros? miedo me da.

  56. Yo creo que la FC debe de actuar de forma decidida para exigir todos estos cambios de los que desde hace tiempo aquí se plantean y debaten, y no solamente debatirlos.
    Yo pensé que la FC se fundó, para algo así, entre otras cosas…..
    -Las otras cosas- serían además de informar (esto ya se cumple y muy bien creo) mostrar las posibilidades al público mediante toma de conciencia, cara a la vida pública y política de España.
    Además la toma de conciencia mediante debates no solamente de quienes debaten sino de los lectores, en asuntos que incumben en la vida social y con ello personal, o viceversa, mediante la conducta.

    En lo referente a si la FC debe de combertirse en partido político, ello dependería para empezar, desde mi punto de vista, en las posibilidades que como FC en sí misma, ofrezca para encauzar legítimamente la exigencia de tantos de estos cambios de los que se quejan y nos quejamos….

    Claro conciencia a la sociedad, es el primer requisito, pero despues, habría que ponerse manos a la obra de una vez, y si lo que los partidos políticos conocidos, no convencen en algunos sentidos, está claro que hay que empezar por fundar algún otro partido que sí de luz verde a tantas cosas de las que nos quejamos.
    Alguna vez habrá que dar un paso en ese sentido.
    Al margen de, desde donde se dé ese paso.
    Si desde esta FC, o sean otros quienes funden este nuevo partido.
    Porque con la pregunta que exponeis:
    “….Si los actuales políticos no cumplen, o creemos que no cumpliran…”
    La respuesta ya está proporcionada por la misma pregunta….

  57. Es más lógico eso que echarse a la calle y manifestarse por lo primero que me apetezca y sin saber a qué se vá…es la vía adecuada, bien como partido político, asociaciones, fundaciones o demás entes con capacidad de legítima influencia en el estado de derecho. Lo de tomar la calle queda bien en los telediarios y en las películas. ¿a ver que dicen los del movimiento de la bomba que han puesto en Galicia esta mañana?

    • ¿Quién crea las violencias?Por qué son tan necesarias las violencias para muchos hasta el punto de generar las mismas, posiblemente, ellos mismsos? hay olindico, hoy hay demasiados violentos sueltos por ahí, pero conocidos….

      • Jugar a hacer el indio con las “masas” cabreadas e intoxicados como nos tienen hasta la saciedad con tanta conspiranoia y suciedad psicológica, trae esas cosas. El estado del derecho tiene sus propios enemigos, dentro y fuera, desde el momento en que nació. las guerras actuales se juegan con la economía y en las mentes de los ciudadanos. El que no lo quiera ver, pues bendita ignorancia, tal vez sea mejor así para él. El hecho real es que se quieren cargar la democracia ¿quienes? pues lo de siempre, haber si despertamos y dejamos de ver el mundo en blanco y negro…que esto no es nuevo…

        • Y, ¿por qué piensas que quieren cargarse la democracia? En esto estoy de acuerdo contigo Olindico. sabes que espero lleguen nuestros Amigos Universales a montones antes de que lo consigan. ¿Por qué ka gente está ciega y no ve las cosas? ¿Están provocando el enfrentamiento total otra vez? para mi sí, pues es mejor destruir que construir. Gracias por estar en los suelos de los terricolas.

        • ¿Soy conspiranoico por estar convencido de que Mario Conde fué victima de una conspiración? ¿La etiqueta conspiranoico es una variante de la falacia “ad hominen”? ¿GenEralizar ES JUZGAR A UN TODO POR UNA DE SUS PARTES?¿ Atreverse a profundizar, indagar, acreditar datos, fechas, nombres, conductas, acciones, omisiones es ser conspiranoico? ¿Compo trata un think tank del sistema al que indaga y descubre verdades? ¿Como lo intentan desacreditar? Falta acción y voluntad de ser, y sobra retorica.

          • Estimado Jose la pregunta era:”¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumpla? no sé que tiene que ver el Sr. Conde en todo esto, no entiendo que me quieres decir.

        • “Jugar a hacer el indio con las “masas” cabreadas e intoxicados como nos tienen hasta la saciedad con tanta conspiranoia y suciedad psicológica, trae esas cosas. El estado del derecho tiene sus propios enemigos, dentro y fuera, desde el momento en que nació. las guerras actuales se juegan con la economía y en las mentes de los ciudadanos. El que no lo quiera ver, pues bendita ignorancia,”
          Parece que hables desde encima del monte olimpo, o el oraculo de delfos o compartiendo mesa con la santisima trinidad. Disculpame, pero, q¿uien juega con las masas cabreadas? ¿quien nos intoxica con tanta conspiranoia? ¿Quien es tan ignorante? ¿No existe una conspiración de un poder financiero que crea dinero de la nada, y cobra intereses `por ello?¿Quieres que te dé nombres, fechas, lugares, instituciones, acciones, documentos? Ir a negociar con el BCE, OMC, BM , FMI o FEd y no saber que se llevan entre manos, quienes son, que hacen y que pretenden, eso si que me parece de una ignorancia supina.

          • Que yo sepa esa tipología de gente siempre ha estado, no han nacido por generación espontánea. sucedía en el renacimiento con las especieas, en la edad media con la lana y otros bienes, y si nos remontamos al neolítico con el ambar…ellos no son los que derriban las civilizaciones,las civilizaciones se derriban solas por su propia inmoralidad e incapacidad de adaptación al devenir histórico. Al desplazar el acontecer histórico y el factor humano de las premisas económicas, este sistema se hizo el hara-kiri…así que me iré a mi monte olimpo…

          • Tengo dos opciones:
            No hacer nada y criticar a los que hacen algo. Lo puedo justificar poniendo de relieve la fuerza expresiva y la riqueza plástica de la masa desde el genesis hasta el apocalipsis. Tambien puedo afirmar que se llega al apocalipsis desde el genesis a través de la riqueza expresiva y la fuerza plastica de la masa, que tras analizar multiples influencias y diferentes premisas, obtenemos conclusiones que arrojaran luz sobre nuestra existencia hasta el infinito y mas allá (como Buzz Lightyear).
            la segunda opción es aterrizar en la Tierra, y humildemente analizar nuestras alternativas, y más concretamente en España, exigir una nueva ley electoral, una legislación de partidos politicos que garantize su funcionamiento y estructura democratica. Y atendiendo a la pregunta de Mario sobre la conveniencia o no, de crear un partido politico, hacerlo ponienndo todo nuestro empeño y maracandonos el objetivo de recuperar los valores perdidos. Puede que no lo consigamos pero tenemos que intentarlo.

  58. Os comunico en medio de esta pregunta que el movimiento 15M ha editado un libro y se puede descargar gratis en este enlace:

    http://www.tercerainformacion.es/spip.php?article25672

    • hacen incapié en comentar que no ha sido editado por DRY, es solo una recopilación de artículos y otros materiales.

      He creido oportuno compartir esto por curiosidad.

    • Gracias Carlo, muy interesante sobre todo las palizas que les da la policía en particular a un periodista y profesor. . Estan para cuidarnos y vigilar el orden, pero no para maltratar a personas que no han cometido ningun delito. Bochornoso, típico de país bananero. Me temo que muchas conciencias todavía están en la Edad Media. Con conductas semejantes, ni movimiento 15 M ni partido ninguno.

      • La policia se supone que cumple con su deber pero ahi podemos incluir también que deber debiera cumplir, o que deber quiere la gente que cumpla. Pero por otro lado los jóvenes del 15M deberían ser un poco mas avispados y no dejar tampoco llevarse para que la policia tuviera motivos de enfrentamiento directo. Si la policia no los va a escuchar por qué pierden el tiempo hablando con ella o sobre todo gritandoles… Se podría usar un poco mas de empatía en intentar no darles trabajo. Al final son funcionarios, menos trabajo les das mas contentos estan.

        • Estoy de acuerdo contigo.
          poner a la policia en el compromiso de tener que actuar con la fuerza, es hipocresía, ya que al fín y al cabo solo son funcionarios, con un deber que cumplir.
          Y lo que la gente pide tiene que ver con el estado y no con un cuerpo concreto que está al servicio de todos, como lo es la policia.
          Saludos.

      • Angeles la policia es un instrumento. ¿Quien da las ordenes? Son funcionarios, tienen que obedecer, sino expediente disciplinario y expulsión. ¿Quien es el inductor? Laa leyes lo dicen claramente. Articulo 104 de la constitución: La policia tiene como misión la defensa y protección del libre ejercicio de derechos y libertades de los ciudadanos. Analizemos. ¿En BARcelona quien reprimió con dureza? La BRIMO de los mossos de Escuadra. cuya experiencia en la calle es de nada mas y nada menos que 5 años. ¿Angeles conoces el comunicado de CCOO, que dice que la Guardia Urbana, su unidad UPAS (antidisturbios), un cuerpo con 170 años de experiencia en la calle, en la que veteranos aconsejan a los novatos, tuvo que contener a la inexperta BRIMO. Estos politicos, CiU con su brujula nacionalista, propugnó el rapido despliegue de unidades novatas que no tienen veteranos que les aconsejen, que les contengan. ESos mismo politicos tiran la piedra y esconden la mano. Y nosotros nos conformamos con la superficie. He oido declaraciones de muchos policias que estan tan indignados como nosotros. ¿Quien ordenó reprimir con dureza? ¿QuiEn?

  59. No.
    La sociedad civil está incapacitada para ello.
    Es una opción perfectamente legítima de quienes, agrupados, quieran hacerlo.
    Pero desde el momento que lo registren, ya sólo representaran a sus afiliados y votantes; no a la sociedad civil como tal.
    Es perogrullada, pero desde su puesta en marcha será un partido político más.
    Un cordial saludo,
    Van

  60. Es natural que en la medida que la sociedad civil sea más consciente de la poca o nula sintonía con los partidos convencionales, y por otra parte en la medida que dichos partidos sigan ahondando la brecha, vayan surgiendo iniciativas populares bien como pequeños partidos políticos bien simplemente como plataformas electorales.

    Lo verdaderamente dificultoso será que la sociedad civil organice un solo partido político, ya que esta posibilidad requeriría un programa cuyas alternativas fueran asumibles por amplias capas de la sociedad; donde empresarios y asalariados estuvieran de acuerdo en las medidas económicas y laborales; donde nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos coincidieran en la solución a problema tan viejo; donde personas de marcada tendencia religiosa católica conviviesen con personas ateas o simplemente laicistas; donde fuera posible llegar a acuerdos en temas tan espinosos como el aborto, el matrimonio gay, la muerte asistida para enfermos terminales o el tipo de política con los inmigrantes; o donde sencillamente fuera posible diseñar una metodología de industrialización de España que satisfaga a todas las zonas del País.

    Por supuesto que lo ideal sería un gran nuevo partido que contemplase todas estas disyuntivas, pero me temo que semejante proeza no está todavía al alcance de nadie. Por lo cual, y contestando ya a la pregunta, la sociedad civil sí debe crear alternativas políticas a los actuales partidos, pero serán unas cuantas según los intereses y/o ideologías de sus promotores y de las áreas sociales a las que aspiren llegar.

    Gracias a la administración por esta tanda de consultas que espero sirvan para configurar un cuadro lo más real posible de las diversas tendencias de este variopinto Foro.

  61. Señores, el formato ya está creado desde siempre. Se llama: Sociedad Civil y Cívica.

    Lo único que requiere es dotarlo de contenido en cada Municipio, aunque sea uno pequeño, y desde ahí, generar acuerdos de cooperación entre los demás buscando el beneficio colectivo y el bien común denominador. Crecer desde abajo hasta llegar a lo alto con una simple manera de comunicar y mantener la cordialidad. Pero nos empecinamos en hacer lo que ya está, manteniendo lo mismo criticado, criticando lo nuevo que se aporta, y cincelando la escultura a gusto del poder que quiere sustituir al existente.

    • La sociedad debe avanzar a la civilización, estamos condenados a ello. La mentalidad societaria es gregaria y basada en intereses propios de los colectivos que la forman. La civilización transciende al indivisduo y los colectivos¿cómo hacer? la verdadera aristocracia es el camino. El igualitarismo cercena la libertad…lo siento, pero la historia lo demuestra

      • Y el liberalismo, amigo Olindico, cercena la dignidad de las personas; luego habrá que intentar encontrar un punto intermedio entre ambas tendencias, que rechace lo negativo de las dos y recoja lo positivo, también de las dos. Un saludo.

        • Defineme liberalismo Atati…más allá del binomio liberalismo vs socialismo incrustado en los pensamientos económicistas por favor.Si es ese liberalismo al que te refieres no me gusta,es mas de lo mismo

          • Me refiero al liberalismo realmente existente, llamado ahora “neo liberalismo” o algo así. Y en efecto, es más de lo mismo, pero desde la otra perspectiva. Un saludo, amigo Olindico.

        • Incluyo como puedes ver dentro de la mentalidad societaria, ergo pensamiento mercantilista, ambas doctrinas actuales, más la llamada tercera vía o laborismo. En tu “o algo así”. Todos los teóricos llevan dormidos en los laureles varios decenios, atrapados en sus propias redes intelectuales sin encontrar solución al asunto. La “sociedad civil” actual, res publicae, o como gustes llamarla, yo prefiero hablar de humanidad, a alcanzado un punto de madurez y ruptura con todo lo anterior. sencillamente, políticos, teóricos y demás picatostes son los que están establecidos en la pax paerpetua¿Cómo hacer semejante cambio? entre amigos y conocidos es fácil, pero aplicarlo al actual entorno global, pues eso, les ha pillado con el paso cambiado…lo demás son peligrosas desviaciones psicológicasm fruto de la inestabilidad de lo establecido…hay que atarse los machos y permanecer con la cabeza fría, pues semejantes corrientes psicológicas son muy nocivas para la salud…

      • La Historia demuestra que el igualitarismo cercena la libertad. Esta es una frase olindica, amigo Olindico. La aristocracia verdadera, es el camino… Hoy estás sembrao. Nunca he visto dibujos animados en los que los aristocráticos ratones sean eso, ni en dibujos tan si quiera. Pero en cambio si he visto los aristogatos y el sentido que les daban. Menos mal de los males, que en la época de los Egiptos pasados los gatos eran y ocupaban el lugar que debían y eran tan respetados pues a su vez respetaban todo lo demás, ellos mismos incluidos como Seres Universales. La sociedad debe avanzar a la civilización, y esto se demuestra desde el momento en que cada 1 era de por sí una civilización respetada y respetuosa con los otros 1. La bifurcación de los caminos son creados por el simple motivo del dividir desde la consciente manera de imponerse unos a la mayoría de unidades civilizadas en lo suyo, haciendo de cada acto una conquista de mi Yo hacia el Tú de los demás. Dices que la civilización trasciende a los individuos ya la colectividad, entonces qué sentido tiene ser o siendo si el camino es tan claro y oscuro que para nada lo establecido por ellos es como cierto y las convicciones solamente se demuestran en el beneficio de una supuesta colectividad que impone al individuo ser parte de un grupo por el simple momento de ser individuo, unidad o 1. Me parece que en la síntesis de lo vivido podríamos asimilar la ignorancia de que el 1 fue y es, los demás son arquetipos de ese 1, conjuntos que se crean por la momentánea cuestión de no querer admitir la simpleza del hecho tal cual es. Somos 1 y no más, pero somos distintos e Infinitos, pero lo aprendido es tal cual la mentira más grande que para sostenerla y no enmendarla la seguimos haciendo del lustre diario de su uso como el alimento necesario para un subsistir incierto desprotegidos por un no querer conocer la verdad de lo que somos. Cuando se genero el 0 (léase cero) los intelectos quisieron darle un valor tal que otra vez siendo ignorantes de la verdad, a la nada, a lo vacio, a lo no existencial en la cordura supina, le dieron un valor determinado y concreto. Pero el gran error vino cuando quisieron ser listos y dijeron a 1 seguido de un cero (¿ignoro su valor?) le dijeron 10, es decir, en palabras que si son la cosa DIEZ. Es de sensatos, llegados a la magnitud del conocimiento de las civilizaciones existidas e imperantes del ahora, que por ejemplo al número 90, lo identifiquemos como la unidad 1, seguidas de tantas unidades 1 hasta llegar a la posición nonagésima en la cual se produce el milagro de dejar de ser la unidad en sí misma para convertirse en civilización o en colectivo pero afeando su sentido ya que lo vestimos de un digito llamado 9, nueve 1, seguido de un 0, es decir de un valor sin valor conocido. Me aprece que en lo sensato de la locura determinaron lo cuántico y lo posicionaron en las maneras de cuestionarse lo que no nos apetece saber, reconocer, utilizar, ser o simplemente determinar que es algo sabido e ignorado en la comodidad de la ignorancia del proceder de lo conveniente. Olindico, me parece que estamos llegando al gran meollo de la cuestión máxima: ¿qué somos? ¿Quiénes somos? ¿Qué hacemos? ¿De qué nos quejamos? Es por ello mismo que cuando descubrí en mis meditaciones con la Madre Naturaleza la verdadera importancia de asumir que era un 1 y que existían otros muchos 1 en El Universo, fue cuando me dí perfecta cuenta de que el valor material de las cosas es intrancesdente al valor sentimental y espiritual de las mismas. Y en esa elección decidí quedarme como un 1 y abandonar la suma triste y áspera de la ganancia al proceso por encima del todo y de cualquier otro 1. Yo sí creo en El Universo, en la bondad de los 1, en la Verdad de los 1, y en las experiencias que nos están demostrando en el día a día que somos 1 y se asignará tal creencia y aseveración en cada 1 de nosotros y en el Todo que somos. Muchas gracias por tus interesantes comentarios que resucitan en mi ser interior lo que siempre hemos sabido, y renegando a tal conocimiento hemos preferido caer en las materias egoístas revestidas de falsedades o falsas edades demostrativas de lo que no somos. Descansa y seguimos…

  62. Si. Llevamos mucho tiempo quejándonos de este modelo bipartidista en el que faltan propuestas y es el momento de actuar. La gran mayoría de nuestra población necesita encontrar un partido político donde se sientan representados. Mi sensación últimamente es que todos estamos cansados de lo que hay, pero no tenemos alternativa y un partido nuevo capaz de canalizar lo que demanda gran parte de la sociedad daría un giro, no solo a los ciudadanos de a pie, sino también a sus rivales políticos que tendrían que ponerse las pilas. Y como fin último aunque ese partido nuevo no llegue al poder servirá para espabilar a esta casta endogámica sin escrúpulos (capaz de mentirte en la cara sin el mayor rubor o síntoma de…) y su cometido estará cumplido al beneficiarse la sociedad de su presencia.
    Saludos.

  63. Mario Conde: “Es la hora de que la sociedad civil tome conciencia de los verdaderos problemas que nos acosan. Y no solo tomar conciencia sino tomar acción.
    La mejor frase, sin duda; la mejor palabra, la última. Para ello es imprescindible el liderazgo. La manada andará descarriada hasta que no aparezca un líder.

    Jose Maria Blanco Gimenez
    Me quiero negar a reconocerlo. Una rebelión interna me impulsa a negarlo. Un ansia de libertad y justicia me impide admitirlo. Hay 16 millones de conciudadanos que alternativamente votan al PP, al PSOE o se abstienen en la medida que “su” partido les dececpciona, como en estas últimas elecciones los votantes habituales del PSOE de los que casi dos millones no lo han hecho. Efectivamente, ojalá, fuera hora de tomar conciencia, pero hay que admitir que esos 16 millones de conciudadanos no leen, no reflexionan, no se informan, simplemente votan a unas siglas sin sentido profundo critico, y con el actual sistema educativo y la programación basura alienante de TV, el criterio de esos conciudadanos va a seguir siendo el que es. El próposito claro de la casta política de perpetuarse en el poder de forma alternativa, es una evidencia palmartia y por tanto, no vislumbro, con pesar y tristeza lo reconozco, que la actitud de esos 16 millones de conciudadanos vaya a cambiar. Ojalá me equivoque. Aún y así me sigo repitiendo, puedo hacer algo, tengo que examinar mis alternativas.

    Jorge Luis Molist Soler
    Tan cierto como triste, José María. Pero no debemos fijarnos en quienes votan a piñón fijo sino en los otros 16 millones que nunca acuden a las urnas por distintas razones. A veces pienso que el sistema belga de voto obligado reflejaría el pensamiento de la sociedad de forma mucho más clara; si es obligatorio el DNI, los impuestos, las normas de tráfico y un largo etcétera, ¿por qué a la hora de ejercitar el derecho a pronunciarnos nadie nos obliga a hacerlo? No tiene sentido si la democracia reside en el pueblo.
    Es admirable tu constante tenacidad y te felicito por ello.

    Jose Maria Blanco Gimenez
    Quizá haya una remota posibilidad si Mario se decide a liderar una alternativa racional a esta feria de las vanidades. El es una persona noble. La defensa que hizo de la presentación de una moción de censura es modélica. Los ruines y viles ni lo entendieron ni lo entenderan jamás, simplemente porque su lógica es “otra”. Dicho esto, a la vista de lo que hay, solo veo a una persona con la experiencia, capacidad, bagaje, conocimientos y nobleza de espiritu, capaz de liderar a la “manada descarriada”. Esa persona es Mario Conde. Le ruego encarecidamente que si se decide a dar ese paso, tome todas las medidas inimaginables para proteger su seguridad. En mi modesta opinión tiene que llamar urgentemente al señor Igor Ivanov. Él tiene todas las pruebas de la conspiración. Rusia está esperando a tener un aliado fiable en el sur de Europa para regenerar Bretton Woods. ¿Quien creeis que dá la información a Daniel Estulin para sus libros, en los que todos sus vaticinios se cumplen como las estaciones del año? Es inaplazable explicar a la ciudadania que no lee ni leera nunca, mediante peliculas y documentales como ocurrió todo. Una persona brillante, que haria un trabajo excelente desde el punto de vista audiovisual es Rodrigo Cortés. Mario solo tiene que hacer una señal y muchos le seguiremos.
    Mary Gonzalez
    mario conde esta viejo y ya se ha llevado unas cuantas hostias y ademas tiene familia no creo que sus intenciones vayan por ahi , creo mas bien que esta buscando a alguien que piense como él , pero que todavia no este quemado/a , con mucha fuerza en todos los sentidos y con ideas muy claras esta buscando una persona de las que quedan muy pocas y cuando lo/a encuentre entonces le dara su total apoyo para empezar a hacer cosas y para llegar a la moncloa , entre otros objetivos

    Jose Maria Blanco Gimenez ¿Mary esto es una deducción que haces o te lo ha dicho el personalmente?

    Jose Maria Blanco Gimenez A mi juicio no es viejo. Cumplira 63años el 14 de septiembre. Es jovial, tiene muy buen aspecto. Creo que iba al giimnasio. Tiene una mente privilegiada y experiencia, mucha experiencia. Sus elecciones si así lo decidiera son las de 2016. Las podría ganar con 67 años, y gobernar 8 años. Más joven que Reagan e incomparablemente mucho mejor preparado y con una carga de valores incontestable.

    • José María, ya no hay manada, los políticos se resisten a no creerlo, pero ya no la hay. Nos negamos a seguir siendo manada, y hemos despertado el 15 M. Esto es imparable. Si hubieras ido a alguna reunión, verías como la gente no es tan tonta o débil como puede parecer. Estarán equivocados según nuestro punto de vista, coincidiremos con ellos o no, pero la masa, el pueblo, tiene un alto nivel de conciencia. Me temo que son los que destacan: políticos, policías, jueces, periodistas, banqueros y cuanto más famosos , menos sentido común tienen , más degenerados están. La buena gente está en el pueblo, y te aseguro que tambien hay mucho universitario con masters, empresarios, y personas de clase media , e incluso de clase alta que simpatiza con este movimiento social.

      • Angeles yo estoy tan ilusionado como tú. Pero soy realista. La expresión manada descarriada la usó Mario. Y yo la repetí. He estado muchas veces en Plaza de Cataluña y mi hijo hizo un trabajo de campo en la misma. La prueba de que no hay estructura ni liderazgo es que Plaza de Cataluña es un caos anarquico en el que habia 16 comisiones y 37 subcomisiones. No te voy a reproducir de momento el trabajo de campo de mi hijo, porque parece una sucesion de “sketchs” de José Mota. Pero lo comprendo. Es evidente que hay una indignación colectiva tremenda que abarca a todo tipo de personas, profesiones, ideologias y clases sociales. En un primer momento todas esas personas acuden a las manifestaciones, algunas se quedan y el poder magnetico de las concentraciones es enorme. Es entonces cuando empiezan a acudir okupas, indigentes, personas marginales, delincuentes, rateros, antisistema violentos, que como no hay una estructura, un sistema de seguridad, ni liderazgo en ciernto modo se apropian de la manifestación. Esto es un hecho, es una realidad. No pierdo la esperanza de que el movimiento ciudadano se organice, adquiera una estructura y un liderazgo para reivindicar el cambio de este sistema antidemocratico, injusto, corrupto, que vive de espaldas al ciudadano. No quiero que me malinterpretes. No soy clasista. Mis origenes son modestos y mi estilo de vida, no admite la posesión de yates, n colecciones de coches ( a no ser que sean de excalextric), ni tampoco lo pretendo. El aspecto actual de las acampadas, no todas, es el que mi hijo recogió en su trabajo de campo, que nada tiene que ver con el movimiento ciudadano, o con su esencia. Respeto a las personas que componen esos colecivos que te he descrito sucintamente y que mi hijo estudió durante todo un dia, pero han servido para que ciertos medios desacrediten o lo intenten a este movimiento cuyo estallido está justificadisimo por las razones evidentes que no voy a volver a repetir. No obstante estoy esperanzado, pero aún no se como se va a desarrollar esto. Espero que a la manifestación del 19J acudan como mínimo 22 millones de personas en todo el mundo. El objetivo de esa manifestación es plantar cara al pacto por el euro que afectará a todo el planeta. Respecto a España creo es compatible la continuidad de la Fundación Civil que tiene una misión importantisima con la creación de un Partido Político Liberal Democrático que recoja las aspiraciones de libertad, bienestar y justicia social que muchos ambicionamos. Todo esto está escrito a vuelapluma, disculpad los lapsus calami, pero ahora no puedo deterneme a corregir. Tengo mucho que hacer.

        • José María: El movimiento 15 M ha sido generado por personas tales como: Lorenzo Abadía, Enrique Dans y Miguel Prados, ambos con curriculums excepcionales. Esta tarde en Madrid presentan el libro de Lorenzo Abadía: “Mando a distancia – herramientas digitales para la revolución democrática”, que promete ser muy interesante. Pero ellos solos no lo han hecho ni muchos menos, pues hay mucha más gente como ellos que pretenden un cambio, y se unen. Saludos,

  64. Jorge Luis Molist Soler
    Mary González se refiere a que Mario Conde fue lanzado a la hoguera por representar un peligro para el tinglado político, y su condena le acompañará toda la vida en este mundo de ignorantes. En consecuencia, me conformaría con que formara parte del grupo de cerebros especialistas capaces de liderar la transición necesaria para restablecer nuestra falsa democracia hacia nuevos horizontes. Esto no es labor de un sólo hombre o mujer.

    Jose Maria Blanco Gimenez Jorge no te quito parte de razón, pero si un cineasta como Oliver Stone o Rodrigo Cortés llevaran al cine “los dias de gloria” no dudo que serviria para lavar el nombre de MC ante la opinión pública. Quizá me equivoque pero algo hay en mi, que me dice que ese es el camino.

    Jorge Luis Molist Soler Bueno, no es mala idea pero el daño está hecho y mientras eso no suceda lo tenemos crudo en esta sociedad tan desinformada y cruel.

  65. Pero a todo esto, ¿lo que hablamos es una utopía? o ¿verdaderamente lo que comentamos puede llegar a algo?.
    Porque mi gran pregunta sería, ¿Mario estaría dispuesto? Sinceramente creo que Mario la política no le agrada y no creo que le apetezca.
    Como algún comentario he visto, apoyaría totalmente tal proyecto.

  66. Tengo una pregunta: ¿tal y como está ley hecha? ¿puede un partido novel, modesto y estupendo entrar en juego y salir victorioso frente a los dos colosos de ahora?

    • La verdad que sería algo bastante difícil, pero en esta vida pienso, que nada es imposible….

      • Pues solo hay dos formas de cambiarla creo, una gracias a los políticos que no creo que quieran y la otra es a base de manifestaciones… se que no todos estais a favor de las manifestaciones. Pero en 1990 el muro de Berlin cayó, y en las películas alemanas se ven los palos que los alemanes del Este tuvieron que recibir hasta que una combinación de muchos factores, económicos, colapso del comunismo en la URSS. Pero la presión social fue decisiva también.

        • Tal vez haya una tercera forma…Sin necesidad de violencia alguna.

          • Por supuesto, es que tiene que haberla, es que si ahora que tenemos todos los datos de antaño y que hemos logrado un cierto bienestar no lo hacemos sin violencia no servirá de nada ningún cambio. Pero cual es esa solución. Como anticipar jugadas que ya otros no hayan contemplado. Hace una falta una idea genial para ello.

          • La hay. Solo falta darle forma.

    • No creo que España se vuelque por completo hacia un nuevo partido, de forma que salga victorioso por encima de los dos colosos de ahora…
      Pero ¿porqué hay que esperar eso de las las siguientes convocatorias para ponerse en marcha?

      Después de 30 años de dominio, lo normal es que esto no ocurra de -repente- la gente necesita tiempo para tomar confianza.
      Habría que disoner de la paciencia para querer empezar con unos cuantos escaños.

  67. Un partido político?? No sé, no sé, tengo mis dudas.

    eva

  68. No todavía. Creo que falta cohesionar más a la FC sobretodo mediante actos públicos, aumentar su presencia en la vida pública. Contribuir como un espacio y oportunidad de debatir cuestiones con independencia. Esta debe ser el ágora que reclamamos los ciudadanos.

  69. Rotundamente sí. Y creo que como advirtió Don Juan de Borbon en su día,el deterioro del país ha llegado a un nivel insostenible y llegados a este punto solo veo una persona capaz de enmendarlo.

    • Javier tu respuesta me ha llevado al libro de Mario con una leve sonrisa de alegría por recordar esas palabra que Don Juan dijo de Mario, y si esas palabras de gran sabiduría se reflejase en algún momento del tiempo, sin dudas, pienso que este es el momento.

  70. Y me ofrezco desde ya para trabajar desinteresadamente en ese hipotético partido.

    • Yo también me uno a tu ofrecimiento javier.

    • Hola Javier. Como digo más arriba:

      “Lo verdaderamente dificultoso será que la sociedad civil organice un solo partido político, ya que esta posibilidad requeriría un programa cuyas alternativas fueran asumibles por amplias capas de la sociedad; donde empresarios y asalariados estuvieran de acuerdo en las medidas económicas y laborales; donde nacionalistas españoles y nacionalistas periféricos coincidieran en la solución a problema tan viejo; donde personas de marcada tendencia religiosa católica conviviesen con personas ateas o simplemente laicistas; donde fuera posible llegar a acuerdos en temas tan espinosos como el aborto, el matrimonio gay, la muerte asistida para enfermos terminales o el tipo de política con los inmigrantes; o donde sencillamente fuera posible diseñar una metodología de industrialización de España que satisfaga a todas las zonas del País.

      Por supuesto que lo ideal sería un gran nuevo partido que contemplase todas estas disyuntivas, pero me temo que semejante proeza no está todavía al alcance de nadie”. Un saludo, amigo Javier.

  71. Partido político…Dicen que el gato escaldado del agua fría huye y si algo hemos aprendido, es que a las ideas le dan forma las personas.

    Personas, política, intereses, ética, poder, valores…

    Tendría que ver muy claros y firmes los cimientos de ese supuesto partido, entender que no hay otro camino posible y creer en quien lo lidera, para decir si.

  72. No. Pero podríamos crear uno virtual para ir practicando y cambiando nuestras mentalidades y conductas. Si tuviésemos ese nivel de cohesión como sociedad civil, es posible que no lo necesitáramos porque los partidos políticos serían realmente nuestros representantes o ya no existirían como tales. Al menos eso es lo que pienso hoy, a las 21:22, con mis ilusiones un tanto maltrechas y teniendo que construirlas día a día, sin grandes expectativas.

  73. NO, ya se han creado partidos nuevos y han acabado integrandose en el sistema sin poder cambiar nada de él. 
    Es difícil, pero creo que desde una sociedad civil y una ciudadanía despiertas, se puede conseguir forzar  los cambios necesarios . El CIS sigue exponiendo lo que opina la ciudadanía de la clase política.
    La crisis, la desesperación, la desconfianza, la impotencia… son factores que puede no tarden mucho en hacer rebrotar la cosa para hacer forzar los cambios necesarios, en este caso hará falta una sociedad civil (no politizada) que sea capaz de canalizar estos cambios.
    La dimisión que se ha producido hoy de los tres jueces del tribunal Constitucional, en estos próximos días, va a volver a “retratar” a nuestros políticos delante de la ciudadanía.
    Durante todo el día no he tenido clara mi respuesta, pero al ver el inicio de programa del Gato, en el turno de saludos, he escuchado al señor Ignacio Gil Lazaro que decía, que a una chica  que conocía (creo que ha dicho era estudiante de ciencias políticas) recomendaba cambiar las cosas desde dentro, me ha hecho que pensar mucho y reflexionar si no es esto lo que les interesa a todos los políticos actuales para tener continuidad en este sistema que tanto criticamos los no políticos.  
    Por esto quiero acabar el comentario con la misma palabra que he empezado. NO.
    Saludos cordiales,

  74. Si rotundamente si, debemos luchar, poner todo nuestro empeño en que MARIO CONDE sea Presidente del Gobierno Español en 2016.
    Quiero recordar una nota que escribí en mayo.
    Señor Presidente interino del Gobierno José Luis Rodriguez Zapatero, Señor Jefe de la Oposición y Presidente del Partido Popular Mariano Rajoy ¿ Me permiten que indignado por la pasividad de ambos, en relación a las revelaciones del Caso Mario Conde, les diga que su imperturbabilidad, tan feliz hasta el dia de hoy, está amenazada por la más vergonzosa e imborrable mancha? Han salido airosos los dos de sus respectivas carreras políticas. Usted Señor Zapatero dejará la Presidencia y le quedará un sueldo vitalicio, después de dos legislaturas, aunque será recordado por haber negado una crisis evidente y haber adoptado medidas radicalmente opuestas a las que defendía el día anterior. La historia con letras mayusculas le juzgará respecto a esa cuestión. Usted Señor Rajoy acaba de ganar de forma abrumadora las elecciones municipales y autonomicas, más que a su mérito, debido a la abstención masiva, junto con votos nulos y en blanco, de la denominada izquierda harta de apoyar a un Partido que de Socialista solo tiene el nombre. No obstante usted ha mantenido en las listas a personas de dudosa conducta, actitudes antiéticas sino directamente delictivas, pero parece estar en la creencia que ganar en las urnas borra esas iniquidades. Para muchos españoles ¡¡no!!. ¡Que mancha de cieno, sino más grande, al menos igual,a lo explicado, puede añadirse a sus respectivos curriculums, por las revelaciones, no contestadas por nadie, del Caso Mario Conde. Los Magistrados ponentes de las condenas del Señor Mario Conde, han sido ambos corregidos por instancias superiores y ellos han admitido razones espurias y no juridicas para justificar la ignominia. ESas revelaciones son una bofetada a la verdad, a la Justicia. Y no hay remedio: España conserva esta mancha y la historia consignará que semejante crimen social se cometió durante la Presidencia de Felipe Gonzalez, José María Aznar, José Luis Rodriguez Zapatero y el candidato futuro ganador de las elecciones del año 2012 Mariano Rajoy. Todos ellos propiciaron y siguen propiciando un poder judicial politizado, que obedece a intereses manifiestamente particulares no relacionados con la Justicia ni con el interés público. PUesto que se ha obrado tan sin razón, hablaré. Prometo decir toda la verdad y la diré. Es mi deber, no quiero ser complice. No puedo dejar de pensar en una persona brillante, inteligente, honesta, que gracias a su prodigioso talento fué capaz de abrirse paso en el mundo de los negocios y llegar a la cuspide del poder bancario español. Eso fue inadmisible desde el principio para una casta que no admite como “primus interpares” a un entonces joven, apuesto, de origen modesto,y con el mejor expediente académico de la Universidad de Deusto y la nota mas alta de la historia de las oposiciones para Abogado del Estado en España. Suscitó admiración y tambien envidia y fue considerado como una amenaza a los intereses bastardos de determinadas personas que no dudaron en recurrir a las vilezas mas inmundas para poner fin a semejante carrera. Pasó catorce años de su vida entrando y saliendo de la carcel acusado de unos hechos que jamás cometió. POr eso me dirijo, como ciudadano español, con el debido respeto, pero muy indignado, exasperado e incluso ofendido a ustedes gritando la verdad con toda la fuerza de mi rebelión de hombre honrado. No sé, no acierto a comprender porqué ustedes,los dos, se desentienden de lo que ocurre. ¿A quien denunciar las infamias reveladas, sino al Presidente interino y al que lo va a ser en breve? Ante todo, la verdad acerca de las falsas acusaciones y posteriores juicios, que acabaron con las condenas del Señor Mario Conde. En un tren de Madrid a SEvilla, Alfonso Guerra le preguntó a Mario Conde si habia testigos de los ofrecimientos a Mario para que se fuera de Banesto con 30.000 millones de pesetas, y así no se intervendría el Banco ya que el problema no era bancario, sino personal. ¿Alguien va a testificar? Señores por qué el señor Igor Ivanov saludó afectuosamente al Señor Mario Conde y le dijo textualmente: “lo sabemos todo”. Probablemente en los archivos de los servicios secretos rusos esten todas las pruebas de la conspiración. Grabaciones, notas, memorandums, todo. Aún y así, sin esas pruebas, las otras son abrumadoras. No voy a enumerarlas. Están ahí, para el que las quiera consultar. Nadie las ha contestado, muy al contrario, todo el mundo se quiere desmarcar, algunos, incluso después de su fallecimiento. La verdad es muy tozuda y se abre camino. Yo acuso a todos los que en las revelaciones no contestadas del libro “los dias de gloria” conspiraron o fueron complices de la incalificable tropelia cometida con el Señor Mario Conde. Yo acuso a todos los que con sus propias declaraciones confiesan lo que hicieron. Yo acuso a los que con su silencio complice colaboraron en la infamia. Yo acuso a los que activamente, y sin tener pruebas, se lanzaron sobre Mario Conde, como una jauría irracional. Yo acuso a los sicarios de la pluma que escribieron a sabiendas de la falsedad de las acusaciones. Y por ultimo les acuso a ustedes dos, porque no hacen nada al respecto, y ni siquiera escuchan al pueblo indignado que se manifiesta estos dias en nuestro país por otras causas igualmente ultrajantes. Este escrito está inspirado en el de Emilio Zola, incluso se puede decir que es un plagio parcial, pero no me importa porque creo que debe imitarse al sabio, al que sabe, hay que tener la humildad de copiar a los excelentes. El pueblo indignado clama a gritos que imitemos, que copiemos leyes electorales autenticamente democráticas como las de los paises mas avanzados de nuestro planeta: Suecia, Dinamarca, Noruega o Finlandia. No seamos renuentes a copiar a los mejores. Nos va en ello nuestro futuro, el de todos.

  75. Buenas noches:

    ¿Puede la sociedad civil organizar su partido político?. Sí, claro, en teoría, al menos puede. Ahora bien, tengamos en cuenta que lo que denominamos sociedad civil no es un conglomerado uniforme, sino más bien todo lo contrario. La sociedad civil no es un ente monolítico, sino más bien un conjunto heterogéneo de sensibilidades, deseos e incluso conveniencias, todo hay que decirlo. Pensar que un conglomerado tan variado puede sentirse representado por un partido político de “la sociedad civil” no tiene demasiado fundamento.

    En este mismo foro, a modo de ejemplo, parece claro que determinados participantes y yo mismo, que somos parte de la sociedad civil, no nos veríamos representados por los mismos programas de acción. Por tanto, creo que de la sociedad civil, al margen de los partidos políticos que conocemos en la actualidad, pueden surgir nuevos partidos políticos, pero varios, por supuesto. Podemos casi todos estar de acuerdo en cuestiones formales o de carácter técnico: Si las listas se abren, si se aplica representación proporcional o no, si se hacen circunscripciones más grandes o más pequeñas, en fin, en todo eso podemos estar de acuerdo.

    Pero respecto del fondo, es absolutamente imposible: yo no puedo sentirme representado por un partido o movimiento que defienda estatalizar la economía o nacionalizar todas las empresas que se privatizaron en los años 90, tal y como hemos tenido que escuchar estos días. Evidentemente a los partidarios de esas medidas les sucederá lo mismo conmigo: no podrán sentirse representados por un partido que defienda las ideas que yo defiendo.

    En conclusión: las diversas corrientes de pensamiento que forman la sociedad civil pueden organizar partidos políticos que les representen, si estiman que los actuales no lo hacen, pero no como “partido de la sociedad civil”, sino como un partido que represente a esa corriente determinada dentro de la sociedad civil. Es evidente que hay muchas formas de pensar distintas en orden a la adecuada configuración y organización de la sociedad, así que cada línea de pensamiento tenderá a elegir a sus propios representantes.

  76. Sí.Uno o los que estime oportunos.
    Como se dice: “Una cosa es predicar y otra dar trigo”.
    Saludos

  77. No es que la Sociedad Civil deba propugnar la constirucion de un Partido Politico, sino que es la Fundacion Civil, con Mario Conde a su cabeza, quien debe propiciar la creacion de un nuevo Partido, eso si, absolutamente revolucionario en sus planteamientos, porque el espacio de los medocres, de los acomplejados y de los oportunistas, esta totalmente copado.

    Sirva como ejemplo el llamado 15 M, y los muchos movimientos que purulan en todos lops ambitos. Se hace preciso,por ser urgente y necesario y porque es lo que anhela el pueblo, que un grupo bien organizado, con ideas claras y revolucionarias, entendiendo por tal, la defensa de principios que nunca van a defender ni el psoe ni el PP, porque son los mismo lobos pero con distintos collares, que carezca de cargas hipogtecarias, y que les interese mas el gobierno leal de la nacion que el poder a cualquier precio. Y esto, solo podra llevarse a cabo desde la sociedad civil, y por ende, desde la F.C, y si es posible mejor empezar ayer, porque mañana quiza sea tarde. un saludo afectuoso a todos.

  78. Creo q la mayoría de los intervinientes han votado mayoritariamente….. SI.
    Animo pues…

  79. Rotundamente SI. Absolutamente convencido de que SI.

  80. Aqui mismo, puede, que haya topos cuya unica misión es corticuitar el nacimiento de un partido que les haria mucha pupa, tanto a PSOE como a PP. Por eso me miro con lupa las intervenciones contrarias a la creación de un partido autenticamente democratico, en su estructura y en su funcionamiento. No conozco otra forma real y decisiva de participar activamente en política, e influir sobre el curso de los acontecimientos que no sea a través de un partido político. La Fundación Civil tienen otras misiones. Lo demás son declaraciones retoricas, no se si interesadas o fruto de otras circunstancias, pero a no ser que se disponga de una varita mágica, la única manera efectiva de participación política es mediante la creación del partido correspondiente, que no necesariamente tiene que reproducir los defectos que criticamos en los actuales partidos.

    • O sea, que tenemos topos del Psoe y del Pp con aviesas intenciones intoxicadoras y dispersoras. Seguro que también habrá algún masón que otro, cuyas intenciones sabe Dios cuáles serán. Propongo la creación de un servicio de seguridad contra infiltraciones y demás maniobras desestabilizadoras. Un saludo, amigo José María.

      • Querido atati:
        Es del dominio público que todo el mundo es bondadoso, benevolente, bienintencionado. El altruismo, el amor y la adnegación brillan por doquier. La generosidad, la nobleza, la ausencia de vanidad, la racionalidad, la ecuanimidad reinan allá donde mires. Los “think tanks” con aviesas , perversas, abyectas, viles y malignas intenciones no existen. Los partidos políticos no tienen que recuperar ningun valor perdido, pues son como recipientes rebosantes de convicciones éticas y morales. Tal vez tengan razón los que me dicen que todo está determinado y no hay alternativa posible. Porque el hombre nunca ha dejado de ser el lobo para el hombre. ¿Quien tiene razón?
        Un cariñoso saludo, amigo atati

    • ¿Y a qué esperas para crear un partido?

      • ¿Yo solo? Tambien puedo crear otra fundación civil unipersonal. Bien pensado hasta puedo fundar la Republica independiente de mi casa. Me suena a algo. IKEA. Eliseo, he decidio en un arrebato de lucidez efimera llamarme Jose Maria Von Blanco y autoproclamarme Conde del Puig de Bassegoda. Como es un arrebato efimero, vuelvo a llamarme José María Blanco y mi titulo nobiliario recien adquirido queda sin efecto.
        Saludos afectuosos

        • Pues entonces tú también tienes que mirarte a ti mismo con lupa ya que tu intervención también es una de las intervenciones contrarias a la creación de un partido autenticamente democratico, en su estructura y en su funcionamiento, aunque la contrariedad sea por falta de socios.

          Otros tenemos otras razones. U otras dudas.
          ¿Quién sabe dónde acabaremos?

          Un saludo cordial José María.

    • Hola José María,

      Confieso: a pesar de estar, en principio, en contra de la creación de un partido para actuar en la sociedad: no soy un topo o “topa” ;)

      En serio, si puede ser que nos lean los de aquí, los de allí y los de más allá, vamos casi seguro que sí.

      Un cordial saludo.

  81. Buenos días, la respuesta en mi humilde opinión debe ser un rotundo “si” y con la implicación y el compromiso personal de todos aquellos que creen en la Fundación Civil, amigos y simpatizantes.

  82. Buenos días

    Ya que las reglas del juego son las que son y existen antes de tal propuesta, no existe otra solución que la demandada por muchos de vosotros.

    Para interactuar con el sistema, hace falta ser parte de él. ¡No queda otra!

  83. Suscribo las palabras del Papá de Íñigo Gómez Bilbao; “Desde dentro; los sistemas se cambian desde dentro”

    Si aquí, nuestro patrón, abogado del estado con la nota más alta que se conoce, con acceso a personas con una formación en derecho integral, que se tienen que conocer todos los recovecos de la ley al dedillo, no han sido capaces de dar con una fórmula, en el marco legal que tenemos, para una mayor participación de la sociedad civil, es que no hay otra manera; hay que meterse en política y crear un partido para intentar cambiar lo que se necesita.

    No es la opción que más me gusta, pero es la que toca y la que veo más viable. Tendrá sus mas y sus menos, no lo dudo. Y no será a gusto de todos, tampoco lo dudo. Pero que será mejor que lo que tenemos, sin ninguna duda.

    Voto por la creación de un partido.

    Que tengan todos y buen día y gracias por seguir participando, para deleite de los que no podemos hacerlo muy a menudo.

  84. NO,….

    pero podría cambiar de opinión.

  85. El partido político creo es la mejor opción para contrastar si la sociedad, que reclama cambios profundos en la gestión social, económica, política y legal de nuestro País, apoya las propuestas que dicho partido le ofrezca ante una contienda electora. El refrendo mayoritario en unas elecciones es la única certificación de validez y constatación de la bondad, de cualquier propuesta que desee presentarse a la sociedad.

  86. Dejaría de ser sociedad civil, el sistema,no tiene compasión: la comería. Todo está en el cambio de mentalidad: se acabó el consumo y se acabó la sociedad maniquea. Ya nadie participa desde los partidos- organizaciones del Estado- La gente ataca el Sistema y el Régimen desde el púlpito callejero que es onde nacieron, siempre, los cambios sociales y desde la calle contesta los gobernantes con pocos medios, pero, efectos imprevisibles.

  87. Se está tardando desde la sociedad civil en organizar un partido político que recoja las demandas que pedimos en cuanto a regeneración democrática y honestidad de la clase política con todo lo que ello supone.

    Creo que es necesario que haya realmente un lider con un buen equipo que tome el testigo y no tenga miedo a desgastarse con fracasos a corto plazo, pero con coherencia y principios creo que se garantizará un gran triunfo a medio largo plazo.

    Mario, es hora de que asumas tu papel que se te demanda desde gran parte de la sociedad civil y recojas el testigo, creo que es el por qué de todo, ánimo.

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  1. Sol Princesa Cil - 17 junio 2011

    [...] ¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los … 257 Respuestas para “¿Debe la sociedad civil organizar su partido político si los actuales partidos políticos con representación parlamentaria se niegan a cumplir sus exigencias, o tiene dudas de que las cumplan?” y tienes cualidades físicas, trepas por la almena con la destreza que te caracteriza y llegas a la torre y aunque no hay princesa hay canivales esperandote, luchas con los canívales, y liberas a las personas, para eso has tenido que [...]

  2. which kitchenaid mixer - 30 noviembre 2011

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